= 3. Content
Enno Schmidt
	Kontakt	Zur Person	Texte
	Interview Die Arbeit ist im Bereich, die Arbeit ist als Künstler mit Unternehmen und, - ja - ich möchte einfach so ganz generell fragen, wie bist du dazu gekommen, wie hat sich das für dich entwickelt, dass du mit Unternehmen in Kontakt gekommen bist bzw. dass du das als ein Feld für dich entdeckt bzw. entwickelt hast. Ja, als zunächst mal, wie ich da hin gekommen bin, da muss ich vielleicht sagen, dass ich, dass für mich eigentlich nur Malerei zählte, das war also für mich das Medium der Kunst. Und mich interessierte auch nichts Anderes, schon gar nicht Wirtschaft oder Politik oder So was und erst ab einem bestimmtem Punkt, wo ich sozusagen das Gefühl hatte, dass ich identisch bin mit dem, was mir auch an Bildern möglich ist, also wo diese Frage nach der Malerei auf einem Punkt angekommen war, wo ich das Gefühl hatte, da habe ich mit mir eine Identität hergestellt, an dem Punkt war für mich eigentlich innerlich erst möglich, die Frage nach der Kunst auch zu stellen. Und die Frage nach der Kunst, da war mir ziemlich schlagartig klar, die Kunst, die Kunst ist heute eigentlich - wenn man die Kunst als etwas sieht, was eben nicht unmittelbar verbunden ist mit einem Medium, sondern was vielleicht was Übergeordnetes noch hat, die Kunst ist eigentlich in einem Unternehmen, das war also mein Gedanke oder meine - das war das, was mir auf einmal so sehr klar wurde und zwar eigentlich deswegen nicht, weil sie da nun wirklich wäre, sondern, weil sie da am meisten fehlt. Und deswegen da am meisten fehlt, weil das immerhin die Orte sind, die wesentlich mehr unser Lebensumfeld, unser Lebensbewegungen, auch unser Bewusstsein, vor allen Dingen eben den Begriff von Realität prägen, wesentlich mehr, als das jetzt Kunstwerke tun, in einem Unternehmen arbeiten die Menschen, arbeiten zusammen, in einem Unternehmen werden die Gegenstände hergestellt, die uns umgeben. Unternehmen prägen eigentlich Gesellschaft, Kultur ist eigentlich, gelebte Kultur ist das, was Wirtschaft heute ist und deswegen war für mich eigentlich - na sagen wir mal - wie so eine Eingebung oder wie etwas, was eigentlich für mich aus der Malerei kam als nächster Schritt zu sagen, ja Kunst, wenn es um Kunst geht, ist es eigentlich ein Unternehmen und deswegen war für mich so ganz naiv auch oder nicht naiv, sondern so ganz selbstverständlich der Gedanke, ja dann geht es darum, also dann geht es darum, dann muss man eigentlich auch in die Unternehmen gehen als Künstler. Was das heißt, was das - und so das ist mir gar nicht unbedingt jetzt gleichzeitig inhaltlich mit klar geworden, es hatte also wenig mit Theorie zu tun, sondern mehr damit, dass mir das genauso wie vorher im Bild klar geworden ist. Und ich das auch genauso im Bild dann eigentlich realisiert habe, das heißt, da kommen dann sogenannte Zufälle dazu, die kommen, aber eben, wenn man sich in einer Sache ganz klar ist, auch ohne zu wissen, wie jetzt der Weg ist und der Zufall war, dass ein Freund von mir, ein Architekt mit einem Unternehmer schon länger zu tun hatte und es dort um den Beginn von Gesprächen ging im Unternehmen, die sich dann hinterher, die dann hinterher Innovationsgespräche genannt wurden, wo es erst mal ausging von der Frage Imageaufwertung, Produktinnovation, also ganz klassische Fragen im Unternehmen, die jetzt überhaupt noch gar nichts mit Kunst zu tun hatten, aber das Besondere war, dass dort eben durch diesen Freund, den Fritz Küstner, schon klar war, wenn wir diese Fragen behandeln, dann müssen wir eigentlich auch behandeln, was wir damit meinen, also die Hintergründe mit beleuchten, und dafür müssen verschiedene Leute da zusammenkommen, das war eben dann ein Architekt, ein Professor für Design von der Offenbacher Hochschule und ich als Künstler. Und in diesen Gesprächen ging es sehr schnell, das war in den Wilhelmi-Werken mit Frank Wilhelmi, der ja heute auch jemand ist der in dieser Frage Wirtschaft und Kunst als Unternehmer eine Rolle spielt, das war sozusagen der Anfang, wo wir sehr schnell gegenseitig merkten, es ist notwendig, wenn man seine Profession als Künstler, als Unternehmer und was auch immer, Architekt, Designer wirklich als Profession wirklich leben und ausgestalten will, dann braucht man die Zusammenarbeit mit den anderen. Denn der Unternehmer stößt an die Grenze der allbekannten Sachzwänge, der Profitzwänge, was ihn Grenzen sind darin, dass er wirklich etwas unternehmen könnte aus seiner eigenen Verantwortung, aus seinem wirklichen Ziel oder dem, was er aus als notwendig, als Bedarf erkennt. Für Künstler würde ich mal sagen, da sind natürlich auch Grenzen da in dem, was wie geht eigentlich das, was jetzt von mir ernst gemeint als Kunst in die Welt gesetzt wird, wo geht das weiter, man kann zwar sagen, das Werk behauptet sich sowieso, aber man kann auch sagen, man macht natürlich gewaltig die Augen zu, wenn man künstlerisch arbeitet, und Dinge tut, die innerhalb eines Mediums den Anspruch auf eine Stimmigkeit haben, und dann aber auch wiederum sieht, wie das insgesamt, also wo das dann in den Fluren und so weiter hängt.. Nicht, dass ich da dagegen wäre, aber das Gefühl, das Feld künstlerischer Arbeit ist eigentlich weiter. Das war sehr für mich sehr wichtig und das ist eben ein Feld, das im Grunde genommen in die Gesellschaft oder in die Gesellschaft insgesamt geht und für mich hauptsächlich in Unternehmen, weil dort eben getan wird, weil dort das tätige Gestalten ist. Das ging sehr weit, sehr schnell in diesem Wilhelmi-Werken, dass man enorme Übereinstimmung feststellte, weswegen für mich Wirtschaft und Kunst auch nicht heißt, die Unternehmer werden durch die Künstler jetzt mal ein bisschen aufgepeppt und bekommen da so Lehrstunden in: „Wie gehe ich durchs Dunkele“ und „wie bestehe ich Abenteuer(?)“ und „Wie kriege ich Intentionen?“ oder „Wie werde ich kreativ?“ oder so, sondern für mich ist es absolut eine Gegenseitigkeit. Also für mich ist es tatsächlich nur interessant als eine mögliche Partnerschaft, wo ich sage, ich brauche ja die unternehmerischen Zusammenhänge. weil mich Kunst interessiert in einer nächsten Stufe als eine Form, in der auch Zusammenarbeit möglich ist. Das ist zunächst mal der Widerspruch in sich, Kunst und Zusammenarbeit, aber das interessiert mich gerade. Das ist für mich eine höhere Potenz von dem, was Kunst eigentlich heute auch kann oder leisten muss, oder wo ich sage, das ist eigentlich das interessante Kunstfeld, wie das zu schaffen ist, dass Kunst mit Formen der Zusammenarbeit, wie das in eine Überschneidungen oder in ein Zusammenwirken kommt und andererseits, ich glaube, das in der Wirtschaft, um das zu sehen, was jetzt nun tatsächlich vielleicht Aufgabe der Wirtschaft sind, losgelöst von den Ideologien, die das heute mit brachialen Interessen belegen, sind Künstler ganz wichtig. Ich glaube nicht, dass die Künstler diejenigen sind, die jetzt den Unternehmen was beibringen, aber die, die vielleicht in den Unternehmen das entdecken und auch stärken können, mit Realität versehen können, was viele Menschen im Unternehmen sowieso auch merken. Also ich glaube nicht, dass die Intelligenz oder Kreativität da wahnsinnig verteilt ist, hier die Künstler, da die Wirtschaftler, die das nicht haben, sondern ich glaube, dass dieser Austausch sehr wichtig ist, um überhaupt wirklich Wirtschaft leisten zu können und um Kunst machen zu können. Das führte dazu, dass es eine gemeinsame Aktion gab mit anderen Künstlern und um es kurz zu machen, also die Aktion hieß Baumkreuz, das waren also 1989/1990 auf der ehemaligen deutsch-deutschen Grenze, Bäume beiderseits des Grenzzaunes und entlang der Bundesstraße B 7, die da eben wieder kreuzte, zusammen mit anderen Künstlern, Unternehmern und vielen anderen Menschen auch vor Ort, also eigentlich sozusagen der neuen Mittelpunkt Deutschlands, die Überkreuzung von Kunst und Wirtschaft - oder auch von Ost und West. Und daraus hat sich das Unternehmen Wirtschaft und Kunst erweitert gegründet, wo ich die ersten Jahre Geschäftsführer war, wo wir eben viel gemacht haben an Öffentlichkeitsarbeit, im Museum für Moderne Kunst hier in Frankfurt, andere Orte, Ausstellungen, Symposien, Publikationen und so weiter, und daraus haben sich für mich eben wiederum weitere Sachen in den Wilhelmi-Werken sehr lange sehr intensiv ergeben, aber auch andere Sachen, wie hier im Institut für Neue Medien hier in Frankfurt, wo ich so etwas gemacht habe wie eine Durchschau der gesamten Entwicklung, Genese dieses Instituts, bis hin zu den Unternehmen, die sich dann ausgründen aus dem Institut und das sozusagen noch einmal ganz neu beleuchtet und ein Konzept erstellt habe, was dieses Institut eigentlich jetzt als Zukunftsaufgabe haben kann, denn es bleibt sonst eigentlich zurück wie so eine ausgebrannte Raketenstufe. Ja - das erst mal dazu. Du hast ja jetzt das Verhältnis zur Gesellschaft angesprochen, so auch und mich würde interessieren, wie Du das Verhältnis sie ist, Gesellschaft könnte man ja als Rahmen sowohl für Unternehmen als auch für Kunst nehmen und man kann ja auch Politik, jetzt mal ganz speziell als eine Gestaltungsaufgabe fassen. Auf der anderen Seite betonst Du aber sehr deutlich, dass Du mit Unternehmen zusammenarbeitest und nicht mit Politik oder auch nicht unbedingt direkt mit Gesellschaft wirken willst, sage ich jetzt mal, habe ich’s verstanden. Ist es so, dass du dir beispielsweise vorstellst, über das Wirken in den Unternehmen mittelbar auch auf Gesellschaft zu werben oder ist dir das, dieser Schritt eigentlich im Moment relativ egal, sondern du möchtest lieber einen ganz konkreten und ganz, ganz fassbaren, sinnlich fassbaren Fällen Unternehmen, sozialen Gemeinschaften arbeiten? Ich glaube, das Unternehmen ist die relevantesten sozialen Gemeinschaften sind und wenn ich sage sozial, dann meine ich auch sozial. Was aber natürlich heute nicht so gesehen wird, aber das, denke ich, gehört eigentlich zum Wesen und was das Politische anbelangt, ich bin sicherlich einer der ersten, der den Omnibus für direkte Demokratie mit unterstützt hat und das auch nach Kräften begleitet, der Gedanke der direkten Demokratie, der dann eigentlich eben gerade nicht mehr Politik ist, ist für mich schon auch sehr wichtig, aber ich habe immer gemerkt, dass mein Engagement zum Beispiel jetzt nicht in diesen Omnibus für direkte Demokratie geht, obwohl ich das sehr maßgeblich finde und glaube, das ist das Nadelöhr, durch das tatsächlich alles gehen muss, um zu Verhältnissen zu kommen und Vorgehensweisen zu kommen, die grundlegend einen richtigen, besseren Gesellschaftskörper schaffen, in dem nicht überall dien Krankheitsherde sind. Aber ich habe immer gemerkt, für mich persönlich ist die Sache, ist die Linie doch die Beschäftigung als Künstler mit Wirtschaft oder auch die Zusammenarbeit mit Unternehmen, wobei Zusammenarbeit, das muss man dann auch vorsichtig sagen und sagen, dass ist nicht unbedingt immer nur Zusammenarbeit, das sind auch Konfrontationen. Und das sind natürlich auch Projekte, die teilweise sehr stark von mir ausgehen oder die von den Unternehmen ausgehen, das ist sehr unterschiedlich. Darin sehe ich die gesellschaftliche Wirksamkeit. Ich sehe sie zum Beispiel nicht in irgendwelchen Wohltätigkeitsdingen, für mich ist Wohltätigkeit eigentlich sehr uninteressant. Das ist im Einzelfall immer beachtenswert und liebenswert und so weiter, aber das sind letztlich ... - mich interessiert, wie die Matrix verändert wird. Wohltätigkeiten meinte ich jetzt auch nicht damit, sondern eher so die Frage, man kann ja versuchen auch als Künstler, und das machen ja verschiedene Initiativen, lokal oder in größeren Rahmen auf Politik einzuwirken, oder auch nicht, das war für mich jetzt ihr die Frage, aber die hast ja beantwortet. Ja gut, auf Politik würde ich nie einwirken, ich mag alle Politiker, sie tun mir alle Leid und wir müssen ihnen endlich helfen. Und da denke ich, ist nur direkte Demokratie die Möglichkeit, ansonsten ist das alles ein abgekartetes Spiel, also sämtliche Bewegungen, die man leisten kann, auch der so genannte kritische Künstler, das ist natürlich längst alles vorgezeichnetes Kasperletheater. Gut, gehen wir davon zurück zur Geschichte. Du warst einige Jahre Geschäftsführer im Unternehmen Wirtschaft und Kunst erweiterte und ja - hast das aufgegeben. Gibt es dafür für künstlerische Gründe oder war es einfach so, dass sich für dich mehr in eine - ja ich sag mal administrative oder eine Sache, die ich unter Umständen mehr von der Kunst entfernt hat? Nein das war es gar nicht und zwar auch nicht der Grund dafür, dass ich die Geschäftsführung dann abgegeben haben. Erstens kann man sagen, das war sowieso nicht geplant auf ewige Zeiten, sondern es war durchaus - nicht ausgesprochen, aber offen als opputierendes System. Ich bin Gesellschafter und Mitbegründer und habe die Geschäftsführung übernommen am Anfang und habe das fünf Jahre gemacht. Ich muss schon sagen, natürlich auch im Unternehmen gibt es kritische Punkte. Es war für mich zu wenig, was dort passierte, was vielleicht passieren konnte, weil natürlich alle auch in ihren Berufen drin sind und dieses Unternehmen darauf aufbaute, das jeder aus seiner freien Initiative dort seine Kräfte reinbringt und die Zusammenarbeit dadurch läuft. Das war für mich teilweise auch schmerzhaft zu erleben, dass es mir jedenfalls zu wenig möglich war und auch deswegen haben andere aus dem Unternehmens gesagt, OK dann nehmen wir diese sozusagen dieser Hauptverantwortung dafür ab. Der andere Grund war, dass ich mir dachte, habe, wenn ich jetzt nicht mehr Geschäftsführer bin, bin ich eigentlich freier für Projekte und das war auch genau der Fall. Also ich habe unmittelbar danach eben dann stärker aus mir heraus wieder Projekte gemacht wie die Unternehmensbetrachtung Wilhelmi-Werke, wo für mich wichtig war, die Wilhelmi-Werke die Gesellschafterin des Unternehmens Wirtschaft und Kunst erweitert waren, aber wo letztlich nicht viel passierte, auch trotz der Arbeit von Frank Wilhelmi und ich den Transfer herstellen wollte zwischen dem, was diese Idee auch vielleicht nur ist oder Unternehmen Wirtschaft und Kunst und was jetzt in diesem Wirtschaftsunternehmen selber, Wilhelmi-Werke, passiert, und habe also da versucht, so eine Art Grund-Ton reinzubringen, das ganze Unternehmen wie ein Kunstwerk zu betrachten, wie ein Mythos zu erzählen und dabei auf das zu kommen, was ist eigentlich ein Unternehmen, also weg zu kommen von dem Klischeebildern, von den Interessen und dahin zu kommen, dass sich ein Unternehmen wirklich aussprechen kann, also sagen wir ruhig als unbekanntes Wesen, um zu sehen, was sind die Kräfte, die dort wirklich leben und auch zu sehen, wie gestaltbar ein Unternehmen ist, weil der sonst immer einem natürlich als erstes erklärt wird, dass sich gestaltbar sei außer nach den und den Kriterien, was nicht stimmt, aber da ist für mich auch diese Ebene des Märchens, jetzt ganz ernst gemeint, das Märchen als eine Geschichte von Wahrheit, das war für mich wichtig. Und solche Projekte konnte ich dann mehr machen. Und kannst du vielleicht beim Herangehen bei der Betriebsbetrachtung etwas sagen, wie war das Projekt aufgebaut, war das von vornherein, sagen wir, ein Raster, hat es sich entwickelt, also im Laufe der Arbeit? Ja also das Projekt bei den Wilhelmi-Werken ... Ob das ein Raster hatte? Also, hatte das ein Raster und kannst du vielleicht, ... ... wie sich das entwickelt hatte. Ja, genau. Hat das ein Raster hat sich das entwickelt, kannst du vielleicht kurz was da zu beschreiben? Ja, zu meinem persönlichen Herangehen, das war wieder ein das war wieder genauso wie alles andere, ich hatte einfach, für mich war also die Frage, für mich war also instinktiv: Was ist ein Unternehmen? Also ganz doof, oder ganz ontologisch oder auch ganz unmöglich und das ergänzte sich, so leben die Projekte eben immer, anderes geht es gar nicht, das ergänzt sich damit, dass eben zufällig in dieser Zeit Frank Wilhelmi die Firma in eine AG umwandelte, weil er diese Besitzverhältnisse Familienunternehmen usw. anders strukturieren wollte, also nicht, weil er jetzt auf den Börsengang so scharf war, sondern weil ja auch selber eine andere Form von, andere Gesellschaftsform ausprobieren wollte für sich, selber kennen lernen wollte und zu einer AG gehört eine größere Transparenz der Firma, das heißt die braucht jetzt also sowieso eine Transparenz nach außen. Und deren Anliegen war, Frank Wilhelmi’s vor allen Dingen zu sagen, wir wollen die Firma aber so darstellen, wie die wirklich ist, wir wollen nicht einen Hochglanzprospekt, wir wollen, wie es wirklich ist. Und meine Frage war eben, was ist ein Unternehmen und das kam dann zusammen, nachdem in den Wilhelmi-Werken nun schon eine Werbeagentur beauftragt war mit dieser Aufgaben, zu zeigen, wie es wirklich ist. Die haben das nicht geschafft, die kamen von ihren Werbegedanken einfach nicht los, also wir haben auch nicht verstanden, wie das jetzt sein kann, das gilt für die nicht, die mussten das immer als Werbung betrachten. Dann wurden die Mitarbeiter in den Wilhelmi-Werken befragt, das zu machen, die haben das dann gemacht, also jede Abteilung jeweils selber dargestellt. Das war aber zum einen ganz einfach wie so eine Art Schulhausaufgabe, Tätigkeitsbericht, ganz nüchtern und trocken runter gerissen, welche Aufgaben sie haben in einem sehr bürokratischen Deutsch. Oder sie haben sich selber als Werber ja verstanden und haben da also - man ja - lustige Sprecher und Bildchen und so gemacht, die aber auch - also entweder sie haben es leider dann doch ganz schön schlecht Freizeitwerbung gemacht oder sie haben es als ganz bürokratisch-technische Form gemacht, also das ging auch nicht, es gab eben kein Bild. Dann hat die hauseigene Werbeagentur sich der Sache angenommen, dabei kam aber eigentlich auch nur so Spielerei heraus, so Foto Puzzle und eben so was, also man merkte, das ist gar nicht so leicht. Das ist also auch irgendwie ganz neu, ein Unternehmen so darzustellen, wie es wirklich ist. Und diese Frage „wirklich“, das geht der sehr weit. Und auf diese Weise kam das sozusagen an mich als letzte Möglichkeit oder auch Auftrag und ich habe den Abteilungsleitern das vorgestellt, was ich vorhabe und die haben auch genickt, die haben nicht viel dazu gesagt, ganz wohl war ihnen dann nicht, aber sie haben genickt. Mir war aber wichtig, dass die Abteilungsleiter alle zumindest mich - also dass die da involviert waren, weil, es ging ja jetzt um das, dass sich in dem Unternehmen durfte ich mich frei bewegen und ich selber mir das Zusammensucher. Das ging zunächst mal über die Hierarchiestufen, das heißt, der Produktionsleiter war derjenige, der mir die Termine bei den Abteilungsleitern machte, das war für mich sogar am Anfang auch ganz hilfreich, es zeigt aber eben auch, dass das Unternehmen eben auch sehr hierarchisch strukturiert sind und dass man da nicht einfach jemanden laufen lässt. Aber ich hab das eben sehr lange gemacht, das lief also eigentlich über ein Jahr und so nach zwei Monaten, drei Monaten hatte ich so viele Drähte und Kontakte in der Firma, dass ich mich da - sagen wir mal und auch so viel Gewohnheit und oder auch Vertrauen, wie man es nennen will, dass ich mich dort frei bewegte und ich habe also mit den Leuten dort gesprochen, ich ab Fotos gemacht, ich hab teilweise auch Zeichnungen gemacht, ich habe die Gespräche mit diesen Leuten nie auf Band aufgezeichnet, sondern immer nur mir ein paar Notizen gemacht und es vor allen Dingen eben dann sehr nah am Original, aber durch mich hindurch, durch meine Erinnerung und durch meine Sprache hindurch aufgeschrieben. Wobei wir wichtig war, dass ich eigentlich nur soll ein eine Art Grundton da einbringe durch meine Wahrnehmung, auf der, auf dem sich dann die anderen Melodien abbilden und auf der, auf diesem Grundton sich auch komplexe Bezüge herstellen können, also eigentlich nicht einzugreifen, sondern wirklich sie das selber erzählen zu lassen, aber natürlich doch so weit einzugreifen, bis das, was daran sich zeigt, und daran deutlich wird, auch im Kontext mit allem anderen durchaus auch dann erlebbar ist. Das sind, das ging einmal darum, dass ich wollte, dass man das Unternehmen begreifen kann. Das bezieht sich auch auf den Produktionsablauf, auf die Produkte, auf das - die machen Akustikdecken, was ist das überhaupt, Akustik - Also ganz einfach zu begreifen, und begreifen, wie es dann weitergeht in die sozialen Strukturen, in die mythologischen Strukturen, was dann natürlich eine andere Form von Begreifen ist. Das ist dann kein technisch nur Logisches mehr. Und interessant ist natürlich, dass in einem Unternehmen sehr vieles über unterirdische Kanäle läuft, über Dinge, die teilweise vor 20 Jahren mal gewesen sind und heute immer noch dafür sorgen, dass die und die Abteilung und die und die Richtung und die und die Leute so und so mit den anderen nicht können oder und so weiter und so fort, also wie sehr dort ganz einfache menschliche Schicksalhafte, über Generationen weitergetragene Dinge mitspielen, das wird dann auch deutlich, bis hin, dass man dann eben auch, also das geht natürlich bis hin in die Zeit des Dritten Reiches, bis in die Zeit davor und so weiter. All die Dinge, die so halb unter den Teppich sind, die so als Gerüchte bei einigen kursieren und die alle eigentlich dann in einer ganz ruhigen Weise, also wirklich wie in einem Märchen auftraten und dadurch auch sich auflösten, weil an vielen, weil sie eben alle eigentlich ganz angstfrei auftreten konnten und auch ganz hierarchiefrei auftreten konnten, also das, was, sagen wir, der Mann aus der Buchhaltung sagte, das war ganz gleichberechtigt neben dem, was der gefürchtete Abteilungsleiter Soundso sagt. Das war alles auf einer Ebene und natürlich gab es dann mehr und mehr auch, dass sich auch die kritischen Punkte, oder kritische Statements mit bekam von den Leuten, die also sagten, was alles schief läuft. Das war auf einmal alles genauso öffentlich, wie die Beschreibung von dem Produkt. So zeigte sich das Unternehmen eben und in der Hauptsache zeigte es eben nicht als etwas, wo es um Profit geht, weil ich meine, dass es auch eine Binsenweisheit ist, dass eben alles nur um Profit geht. - ja, natürlich das ist schlimm, aber es ist nur die halbe Wahrheit, die ganze - also mehr, wahr ist noch, dass es tatsächlich und ständig um den Menschen geht, nur dass das gar nicht gesehen wird und auch gar nicht ernst genommen wird, aber da tatsächlich geht es natürlich wirklich um den Menschen. Dieser Spruch, der Mensch steht im Mittelpunkt ist Blödsinn, wie man das bei Siemens ja auch schon richtig sagte, der Mensch ist Mittel -Punkt. So sagen es die Mitarbeiter dort. Also das ist dieses Schein- Scheininnovation mit solchen, solchen Slogans. Viel ernster und bedrohlicher vielleicht auch ist, dass es tatsächlich wirklich immer um die Menschen geht und man das auch gar nicht anders machen kann, weil, das besteht aus Menschen, die das ja alles geschaffen haben und die das auch alles gestalten, die jeden Tag neu. Und durch diese, das heißt es veränderte sich einmal, in dem ich nicht mehr vermittelt wurde, ganz am Anfang war es so, es veränderte sich so, dass ich frei mich bewegte, auch immer mehr Hinweise bekam von allen möglichen Leuten in der Firma, das andere war, dass sich viel mehr Zeit brauchte als geplant, das heißt, die Bezahlung führte dann auch auf, die Frage war, wie kann es überhaupt weitergehen, und weil ich merkte, dass dieses Projekt, was ja für eine Publikation geplant war, dass das dann doch in der Schublade verschwindet, habe ich dann angefangen, sofort die Ergebnisse, die ich hatte, auszustellen in der Firma und das in diese Betrachtung mit einzubauen. Also es war jetzt nicht mehr nur so, dass sich sozusagen aufnahm, sondern es war auch so, dass ich ausstellte und zeigte, eben die Sachen, die von den Mitarbeitern schon von der Firma gesagt wurden, so wie ich es eben wieder erzähle und sich daran natürlich auch etwas entzünden kann und ich allein schon an der Einladungskarte, die ich schickte, die also groß war und so wie sonst eben die Architekten ihre VIP-Einladungskarten von diesem Unternehmen bekommen, das ja Baustoffe herstellt, und das zu großem Aufsehen führte, weil das als zu aufwändig und teuer von den Mitarbeitern vor allen Dingen gesehen wurde, einschließlich dieser ganzen Aktion von mir, was Anlass war für die Mitarbeiter, zu sagen, wenn das jetzt hier so wichtig ist, dann wollen wir auch unseren Arbeitsplatz selber mit den Sachen versorgt sehen, die wir brauchen und das war bei vielen nicht der Fall, also es kam zu so einer kleinen Revolte, die dadurch ausgelöst war, dass sich als einer ganz frei im Unternehmen bewegt und einfach das so macht wie er macht und dafür Geld da war, als ich betone immer, das war nicht sehr teuer für die Firma, aber es war eben dafür Geld da, in den Augen der Mitarbeiter für etwas, wo ich nicht einmal sage, die finden das sinnlos, aber die sahen darin etwas, was sie auch auf sich gezogen und ihre Möglichkeiten in der Firma. Also es gab durchaus ‘ne Revolte und das Ganze musste ‘ne Weile ausgesetzt werden, aber dann ging es weiter mit den Ausstellungen und kam eben auch mehr in diese reflektorische Ebene, so bis dahin, dass eben auch manche dahin übergingen, dass sie sagten, so jetzt wollen wir endlich miteinander bei uns in der Abteilung besprechen, wie wir diese Firma sehen, wie wir unsere Arbeit sehen und wollen das eigentlich selber darstellen, wollen das gar nicht mehr durch diese Stimme, die ich dem Unternehmen leihe, wobei mein Anliegen war, das es die Stimme des Unternehmens wird, die vielleicht erst mal ganz leise ist, dass da eben auch solche Verschiebungen stattfanden und ich dann die Sache nach außen gestellt habe, also dann eben auch in den Kunstverein in Frankfurt gegangen bin und in Düsseldorf in zwei Ausstellungsorten das gezeigt habe und erlebt habe, dass der Blick von außen genauso funktioniert, also dass eben dort auch das funktionierte als eine Geschichte von Leben oder ein Märchen von Leben von Unternehmen, wo alle Leute sofort anfingen, ihre Erfahrungen darin zu sehen, ihre Erlebnisse darin zu sehen, wo also Transparenz von innen und außen hergestellt wurde und wo eigentlich auch sehr deutlich wurde, wie gestaltbar dass es, denn man konnte sehen, so ist es gestaltet, so gestaltet sich das jeden Tag und das kann man auch ganz anderes machen. Das könnte man auch ganz anderes machen, das ist, war eigentlich nur eine Betrachtung von einem Unternehmen wie ein Kunstwerk, das heißt ganz aufgenommen, wie man ein Kunstwerk betrachtet, alles was da ist, wird ernst genommen, es wird möglichst nichts hinzugedichtet, es wird alles raus gelassen, was Ideologie ist oder was eben nur Machtmechanismen, die, also das Funktionieren von Machtmechanismen sind, wo Machtmechanismen wirklich sind, werden sie auch gezeigt, aber nicht in ihrer - nicht dass sie da wirken, sondern dass sie gezeigt sind. Und das bewirkt eine neue Ebene, glaube ich, in dem Unternehmen. Wie hast du alle diese Transformationen quasi erlebt, aus dem Unternehmensbereich in den Kunstbereich, also was mich interessieren würde, waren zum Beispiel viele Leute aus den Werken bei so einer Vernissage da, oder kam es auch direkt zu Kontakten aus der Unternehmensszene und der Kunstszene, um das mal salopp zu sagen, oder gab es Rückkopplung in aus der Kunstszene? Also das erste, bei der Vernissage oder auch während der Ausstellung, vor allen Dingen bei dem Symposien, die wir ja dann auch in der Ausstellung gemacht haben, kamen Leute aus dem Unternehmen, allerdings eben dann schon eher die Abteilungsleiter oder auch die Vorstandsmitglieder usw., also eigentlich nicht jetzt die ,die dort einfach mitarbeiten, so. Die kamen, für die war dieser Transfer in den Kunstbereich, also jetzt im Kunstverein nicht ganz unproblematisch. Ich denke, es ist vielleicht schon auch ein bisschen Stolz dabei gewesen, aber es war auch, dass sie sagten, wir wollen auf gar keinen Fall, dass das jetzt so rüber kommt, als hätten wir das gemacht, damit wir damit Werbung machen. Als das war denen sehr wichtig, dass es für sie auch sauber blieb von diesem Werbeanliegen. Und natürlich, wenn man das im Kunstverein zeigt oder in der Öffentlichkeit zeigt, ist es naheliegend, dass es heißt, auch ihr seid aber clever und habt eine clevere Werbung gemacht. Das war denen am aller unangenehmsten, das wollten die gar nicht. Mir war das nicht so wichtig, weil ich denke, dass man das so wie so nicht vermeiden kann, wenn jemand das so sehen will, dann sieht er das halt so. Interessant war aber, dass im Kunstverein gerade dann auch Werbeprofis waren, die sich das anguckten, die zu mir kamen und mir sagten, dass sie ganz erstaunt sind und dass also für sie das sehr wichtig war, das zu sehen, weil es keine Werbung ist. Also die natürlich als allererstes mit diesem Gedanken, wie machen die jetzt raffiniert Werbung kamen und feststellten, es ist überhaupt keine Werbung. Also es ist nicht so gemeint und es ist auch keine, sondern es ist ein echter Einblick unter waren die richtig froh drüber, weil dieses ewige Verlogene denen den natürlich auch auf die Nerven geht. Das war das eine, also Mitarbeiter kamen da wenig, ich weiß nicht, wie viel unter der Woche da mal waren, aber ich glaube nicht viel, und das andere, dass Künstler und Unternehmer der Kunst und Wirtschaft sich da getroffen hätten, das kann man es auch nicht so behaupten. Das ist also aufgetreten, das Feedback, das ich von Künstlern bekommen habe, war in der Regel positiv. Also das heißt, ich habe das Gefühl, dass einige durchaus das als Form oder Möglichkeit sehen. Das andere war, dass natürlich auch pressemäßig oder so kritisiert wurde, es wäre ja gar nicht sinnlich genug oder was weiß ich, weil es eben von mir ganz bewusst in diesem Raster gehalten wurde, also in dieser Ausstellungsart, wie ich sie in der Firma hatte, das habe ich quasi nachinstalliert, nachgebaut, auch im Kunstverein, also mit dem Mobiliar auch teilweise, ... was auch Charme hat... ... was auch Charme hat, ich wollte es wiederum nicht sehr stark, ich wollte also gerade nicht es als eine Kunstsache, also eine explizite Kunstinstallation machen, ich hätte natürlich die Text an die Wände schreiben können, ich hätte was weiß ich machen können, und ich wollte eigentlich immer in einem Bereich lassen, der möglichst wirklich diese Stimme durchkommen lässt und nicht sehr viel, auch nicht sehr viel stört mit einer ganz besonders sinnlichen oder tollen, raffinierten Rauminstallation oder so. Also das habe ich anklingen lassen bis zu einem bestimmten Maß, habe aber es auch in einer gewissen Einfachheit und Nüchternheit gelassen. Was waren die Reaktionen aus dem Kunstbereich? Die Frage nach der Aufnahme in der Kunstwelt ist ja - bezieht sich jetzt nicht nur so auf die Kunstszene im Sinne von Künstlern, sondern zur erweiterten Kunstszene gehören ja auch immer Unternehmer oder auch Unternehmen oder auch Öffentlichkeit, wenn man es noch weiter fasst, und insofern wäre es natürlich eine Frage, einmal die Aufnahme im Kunstbereich, zum anderen aber auch im gesellschaftlichen oder unternehmerischen Bereich, es könnte ja sein das dann anschließend an die Ausstellungen oder an Presseartikel Unternehmen sich bei dir gemeldet haben, die gesagt haben, also wir wollen so was, wir finden das ganz toll? Ja, das hat nicht stattgefunden, ausdrücklich nicht stattgefunden. Natürlich, in dem Umfeld sind auch Kontakte noch mal zu weiteren Unternehmen gekommen, die dann auch bei zum Beispiel bei Symposien mitgemacht haben. Die Resonanz war - ja, was soll ich jetzt sagen - also sagen wir, die Resonanz von Kasper König fand ich ganz interessant, der mir erzählte, er wäre da hingegangen und eigentlich würde er so was oder so viel Text ist, das würde er nie lesen, da würde auch nicht lange gucken. Aber: er hätte angefangen zu lesen und er hätte tatsächlich dann alles durchgelesen und es war durchaus eben viel Text. Und ich glaube, so ging es vielen, also so ähnlich haben viele reagiert. Also, mir geht es selber auch so auch, wenn irgendwo in einer Ausstellung ein Textblatt hängt, das lese ich nicht, ich ab keine Lust, da zu stehen und mir die Beine eine Bauch zu stehen und da zu lesen, und so. Also, ich guck Bilder und Illustration und habe das schnell gerafft und fertig. In dieser Sache war eben nicht so, die konnte man nicht schnell raffen, da konnte man mit den Kriterien wie ich zum Beispiel ja auch selber in eine Ausstellung gehe, konnte man da nicht viel machen. Man sah da was und das hatte was und man musste einsteigen, also man musste wirklich den ganzen Weg durchgehen quasi, und das hat, wenn man es gemacht hat, Spaß gemacht. Das habe von vielen erlebt, die das also irgendwie ... - ja das war sehr positiv als Reaktion, was da kam, aber es kam nicht, dass da jemand sagte macht das doch bei uns auch. Und ich glaube, das ist auch ganz wichtig festzustellen, dass solche Sachen immer nur ganz individuell stattfinden. Also in dem Fall nur, weil zwischen Frank Wilhelmi und mir sowieso schon ein gewisses Vertrauensverhältnis da war und Zusammenarbeit im Unternehmen Wirtschaft und Kunst da war und zusätzlich noch dieses Anliegen, das Unternehmen darzustellen auf eine besondere Weise, nachdem es auch nur über verschiedene Stationen sich als unmöglich erwiesen hatte und es dann mit mir zusammen kam. Also solche Wege sind glaub ich immer, wenn Künstler und Unternehmen oder Unternehmer etwas zusammen machen, sehr wichtig. Ich glaube nicht, dass so was irgendwie geht, wenn man sagt: Ach Mensch, das will ich auch haben. Also so weit geht es nicht. Es geht über Vertrauensformen, es geht über, ich nenn es mal Zufälle, aber man kann auch sagen, ja Dinge, die eben richtig zusammenkommen und dann entwickelt sich so ein Projekt an einer bestimmten Stelle, weil Unternehmen erstens selber alle eigene Wesen sind, eigene Individualitäten sind, die ganz unterschiedliche Biografien haben, Schicksale haben, die also gar nicht austauschbar sind, kein Konzept, wie man es mit dem Unternehmen macht, passt auf das andere, nie. Und weil diese Verbindung Kunst/Wirtschaft natürlich wirklich etwas sehr Heikles ist, also was, wenn es nicht seriell beauftragbar in Form, wir machen jetzt mal einen Kurs und Singen miteinander oder so und selbst da glaube ich, sind viele, viele Umstände nötig, also wenn es weitergeht, wenn man sagt, es geht bis an die Feststellung von neuen Unternehmenszielen, das geht bis an eine Neustrukturierung von Unternehmen, und nur das sind die Punkte, die mich auch interessieren daran, als Unternehmen als Gestaltungsfeld, und zwar jetzt wirklich explizit Unternehmen oder Wirtschaft und eben nicht, was mich nicht so interessiert, sind Kurse für Mitarbeiter. Das hat auch eine Berechtigung, ich bin gar nicht dagegen, natürlich, Kunst ist auch ein unheimlich schönes Trainingsfeld, Kunst im ganz klassischen Sinne, Malen Singen, Tanzen, das ist ganz wichtig und hat eine ganz große Bedeutung, aber das ist nicht das, was mich interessiert. Mich interessiert als Künstler ganz egoistisch, zu sagen, Unternehmen sind gestalterische Felder, für mich auch als Künstler. Und dafür muss ich natürlich ganz hinein in das, was Wirtschaft ist. Aber das tun ich als Künstler, das tue ich nicht als Kursgeber oder soll, sondern mich interessiert auch dieser Wandlungsprozess, also mich interessieren diese beiden Welten, durchaus auch für mich als spannendes Feld. Das ist auf einen Seite völlig plausibel, was sagst, auf der anderen Seite ist es natürlich auch, bedeutet das ja auch, - oder beinhaltet das eine große Skepsis - in Bezug auf deine Wirkungsmöglichkeiten, denn wenn du sagst, du möchtest mit Unternehmen, mit Wirtschaft zusammenarbeiten, sagt auf der anderen Seite auch ganz richtig, dass muss wachsen und ist eigentlich auch an viele Voraussetzungen auch zuverlässiger gebunden, dann ist es ja auch ganz schwierig, über Wilhelmi-Werke oder über die Unternehmen, mit denen du gearbeitet hast, sagen wir mal, neue Partner zu finden. Wie beurteilst du das? Ich beurteile das so: Also, wenn ich das mal ganz ehrlich sage, mal unabhängig von laufenden Bändern, ich beurteile das so, wenn ich es will, wird es passieren, also zum Beispiel mit dem Institut für Neue Medien ist so gelaufen, dass ich, das hatte ganz praktische Gründe, das ist jetzt nicht wichtig, jedenfalls habe ich mit dem Leiter des Institutes jetzt öfter getroffen dann und er hat mir erzählt, was mit diesem Institut ist. Und er hat mir erzählt und erzählt und ich habe das mehr und mehr wie eine Unternehmensbetrachtung genommen und auch verarbeitet und habe also eigentlich durch diese Sachen, wo er erzählen konnte, was ist das Institut in seiner Genese und ich eine ganz andere, sagen wir mal, eine ganz andere Bildunterlage hatte, das alles zu registrieren, was der sagt, also ich das zum Beispiel aus dem Geldbegriff heraus das alles begleitet habe, den ich für mich erarbeitet habe, also nicht allein, - ist ja wurscht. Also aus einem anderen, ich hatte eine andere Matrix quasi, auf der das gelaufen ist bei mir und dadurch ist was zusammengekommen, dass ich eine ganz neue Linie in dieser Entwicklung aufzeigen konnte, die auch zeigt, wo es in Zukunft hingeht, also was Zukunftsaufgaben sind. Die Linie, die die mit ihren neuen Medien und alles ist so toll und geht so schnell und wir sind jetzt die wichtigsten Menschen in der Welt, haben die das nicht gesehen. Es sind aber die Sachen, die wirklich substanziell da gelaufen sind und darüber kommt dann wieder was zu Stande. Also ich denke, es läuft so, dass man auch innerlich den Entschluss fasst, das oder jenes zu machen und das ist eigentlich immer über anfängliche Auseinandersetzung dann zu was kommt, wo auch in dem Unternehmen wirklich ein Problempunkt liegt. Also in dem Falle beim Institut eben wirklich die Frage, was machen wir eigentlich in Zukunft noch, weil „Neue Medien“ ist eigentlich ein Begriff der neunziger Jahre. Und das ist natürlich heute im Grunde Schnee von gestern, wenn man es ganz... Und es haben sich Unternehmen ausgegründet, das heißt, die Kräfte sind in die Wirtschaft gegangen und dann zu gucken, was ist das also organischer Vorgang und was kommt jetzt zurück für das Institut als freie Einrichtung und so weiter, das sind Fragen, die kann man natürlich nur wirklich behandeln, wenn man auch ein bisschen Abstand hat davon, dass man jetzt immer weiter tolle, neue Medieninstitutsarbeit leisten will und schon lange vom ZKM in Karlsruhe so was von überholt ist, dass man es gar nicht mehr sehen kann uns so weiter und so fort. Ich denke, solche Dinge kommen, die kommen aus inneren Entschlüssen, wo man noch gar nicht genau weiß, was das ist, und dann ergeben die sich, und bei Unternehmern genau so, also ich glaube, dass auch Unternehmer so etwas wie einen inneren Entschluss fassen müssen und dann finden Sie die Leute, die dazu passen, glaube ich. Also jetzt mal so ganz gegen den Strich deiner Antwort gefragt, du meinst, es hätte also überhaupt keinen Sinn, Werbung zu machen, vielleicht Werbung auch in Richtung Unternehmen, Werbung auch in dem Sinne: Seht, Zusammenarbeit mit Künstlern, kann euch das, oder auch mit mir Künstler oder auch mit uns auch, das und das bringen, sondern du meinst, man muss im Grunde loslassen und in dem Augenblick, da man den inneren Entschluss oder du den inneren Entschluss hast, trifft du auch Leute? Ich glaube, man muss viel daran arbeiten, dass man überhaupt solche inneren Entschlüsse fassen oder überhaupt die Bereitschaft dazu hat, also nicht loslassen in dem Sinne, sondern man muss sich damit schon auch sehr viel auseinandersetzen, auch als Unternehmer mit dieser Frage und da kann es helfen, dass natürlich immer mehr auch öffentlich bekannt ist oder publik ist, normal ist, dass man sagt, es gibt das, Wirtschaft und Kunst, es gibt es überhaupt. Und von daher ist Werbung gut, weil Werbung stellt einen Ebene von Präsenz her, Präsenz dieses Thema am, dass nun wirklich dadurch Sachen abgefragt werden, dass glaub ich, funktioniert nur auf der Ebene, dass vielleicht ein Unternehmen sieht, ah, da ist ein Berater, der kennt sich damit aus und den kann ich ja mal fragen, oder auch, aha, das sind also Künstler, die geben also Kurse in diesem oder jenem, die könnte ich fragen. Ich glaube, auf der Ebene funktioniert das schon. Auf einer Ebene, die jetzt weitergeht, glaube ich, dass das nicht so direkt funktioniert, dass man darüber, dass ich zum Beispiel Werbung machen könnte, glaube ich nicht, also weiß ich nicht, aber ich glaube es nicht, aber ich finde Werbung, oder das, was du ansprichst, im Prinzip wichtig, weil es eine allgemeine gesellschaftliche Vorhandenheit zeigt von diesem Thema und damit auch das Denken oder die Entschlüsse in dieser Richtung leichter werden. Du hast meine Frage natürlich gleich so in die Richtung gebracht, also Werbung, Öffentlichkeitsarbeit durch Symposium, durch Veröffentlichungen beispielsweise, ich meinte das etwas eindimensionaler oder etwas zugespitzter, also Werbung kann auch heißen, du verschickt Karten oder machst Anzeigen oder sonst was, du begreift sich als ein Stück weit auch als Unternehmen, als Künstlerunternehmen, ist es oder kann es ein Stück Intention sein? Das ist für mich selber ‘ne Frage, das ist für mich im Moment selber ‘ne Frage, ob das etwas ist, was Intention sein kann, was ich merke dabei ist, zunächst mal glaube ich nicht daran, finde das eher ein bisschen peinlich, ja - eigentlich halte ich das für peinlich. Das andere ist, dass ich schon die Frage habe, sind diese Sachen, die ich mache, sind das Sachen, die ich tatsächlich einsetzen kann wie ich z. B. auch ‘ne Ausstellung mit Bildern mache und sage, ihr könnt hierher kommen und könnt gucken und könnt das toll finden oder auch nicht, das ist erst mal sowieso schön und dann könnt ihr das kaufen. Also, ist das, was ich mache, etwas, was ich kaufen kann oder nicht, das wär für mich schon ‘ne Frage. Im Moment glaube ich noch, das ist eigentlich nicht was, was man kaufen kann, weil dieser Aspekt der Selbstbeauftragung, der in einer Atmosphäre von persönlichem Kontakt stattfinden kann, das glaube ich, brauche ich im Moment für mich schon noch. Also, ich könnte, glaub ich, nicht sagen, na ja, ich kann, wenn irgend ein Unternehmen kommt und sagt: „Mach doch bei uns das und das“, ich weiß nicht, ob das funktionieren würde. Ich weiß es nicht, es ist nicht rhetorisch, ich weiß es nicht., ob das funktionieren würde, das kommt drauf an. Also es muss da schon irgendwie der Zusammenhang dann stimmen und es muss von Unternehmensseite natürlich auch irgendwie ein Verstehen oder ein Wollen von dem sein, was man selber als Intention hat. Sonst redet man schnell aneinander vorbei. Also, jetzt z. B. eine Unternehmensbetrachtung zu machen und eigentlich erwartet aber die Firma, dass es natürlich gut aussieht, das wird nicht gehen. Andererseits, wenn die mich missverstehen und denken, ich mach was, was hinterher sowieso schlecht aussieht, das ist auch Quatsch, das hatte ich jetzt eben auch vor Kurzem, dass das dann dahin ging, dass eigentlich ’’ne Firma es war, die das genau wollte, genauso wollte, die dann aber mit ihrem Gefühl, wir sind jetzt ehrlich mit uns soweit ging, dass gesagt wurde, da wird jetzt richtig abgerechnet mit der Firma, was gar nicht der Fall ist, ich verfolge keine Kritik und kein Negatives, aber die dann aber diesen Aspekt so stark für sich hatten, dass das für die dann auch nicht mehr ging, weil die dann eben, sagen wir mal, dieses Ausbrechende aus dem normalen für sich überzogen haben als Vorstellung und dann davor Angst bekommen haben. Interessant, also die Möglichkeiten des Scheiterns. Und, ist für dich die Arbeit seit du, seit du aus deiner Malerei heraus dir gesagt hast, Unternehmen sind für dich das Gestaltungsfeld und mit Unternehmen arbeitest, arbeitest du parallel auf anderen künstlerischen Feldern oder würdest du eher sagen, das ist das absolut dominierende Feld, dass du in der Auseinandersetzung mit Unternehmen mit Gestaltung im weitesten Sinne von Unternehmen arbeitest, du hast ja erst auch erwähnt, die Clearingstelle - pardon nicht Clearingstelle, die Treuhandstelle, ...? Ja also inhaltlich ist das für mich das dominierende Feld. Inhaltlich ist für mich der Aspekt von - ich kann es auch so sagen, der Aspekt, von Zusammenarbeit einerseits und Kunst andererseits, wenn man das freie Individuum und die Zusammenarbeit mit anderen in einer Sache, diese beiden Dinge im Großen, die Frage nach der Wirtschaft im Kleinen, aber auch also in alltäglichen Sachen oder in Zusammenarbeit z. B. im Unternehmen Wirtschaft und Kunst, inhaltlich ist das für mich das Zentrum. Die Malerei ist für mich eben damit, dass das für mich so aufgetreten ist, nicht mehr das Medium gewesen wie vorher, wo ich sage, es gibt sowieso nur eins und das ist Malen. Das ist die einzige Wahrheit auf der Welt, alles andere ist kalter Kaffe. Das ist es dann natürlich nicht mehr gewesen, das war für mich auch sehr schwer auszuhalten, also das ist natürlich auch sehr haarig, wenn man merkt, es ist für mich nicht mehr das Medium, in dem ich glaube, dass meine Intention oder mein Denken sich ausdrücken kann, sondern das Medium ist eigentlich jetzt das Soziale, also soziale Zusammenhänge, die Malerei ist durchaus weiter natürlich für mich Begleiter, ich habe es in Oxford so gemacht, also in Oxford, wo ein Studiengang aufgebaut werden soll, der den Namen social sculptur hat und wo ich eingeladen bin, eben dort diesen Aufbau mit zu leisten oder mit beizutragen, was das sein kann, da hab ich das so eingesetzt, dass ich eben was gemacht habe, was ich dann Programmbilder genannt habe, also Zeichnungen, Malereien, die in einer assoziativen, spielerischen Weise und einer sehr freien Weise Aspekte von so was wie social sculpture oder soziale Skulptur aufzeigen, Bilder, die sozusagen Vorwürfe im Sinne von „etwas nach vorne werfen“, machen über Aspekte, die dazu gehören. Also, ein Versuch, zusammen zu bekommen, was sind meine inhaltlichen Intentionen, in denen ich eigentlich die Kunst sehe und wie mir das Medium Zeichnung Malerei... (Bandwechsel) Ja, das ist insofern problematisch, dass es natürlich nicht um Illustrationen gehen kann. Das ist für mich mit der Malerei viel, viel ein Experimentieren gewesen, in den letzten Jahren, Serien z. B. mit Lapislazuli, wo ich Lapislazuli genommen habe, echtes Lapislazuli, was eine Farbe ist, die im Mittelalter z. B. ganz maßgeblich war, es mussten soundsoviel Gramm Lapislazuli im Marienmantel sein, sonst ist es kein Marienmantel, das sind also auch substanzielle Wahrnehmungen von Farbe, die da noch ‘ne Rolle spielten, Farbe auch als Materie, also dieses Medium ?-Blau heißt es auch, weil Angelico? auch damit gemalt hat und das am allerschönsten verwendet hat, aber alle haben damals Lapislazuli als Blau genommen, die Maler der Renaissance, also dieses explizite Pigment von Malerei in der Zeit, in der die Malerei vielleicht am größten war und am wichtigsten war als wirklich das Medium der Kunst, das genommen auf Bildern und dann eigentlich diese Unmöglichkeit, mit diesem Lapislazuli noch umzugehen. Also ich konnte des nicht, ich konnte diese Qualität nicht mehr wirklich wahrnehmen oder erfüllen, daherum Bilder gemalt habe, die sich schon darauf bezogen, aber die sozusagen auch die Unmöglichkeit des Malens mit gemalt haben oder die den Aspekt des eigenen, individuell Wichtigen jetzt in Zusammenhang mit dem großen Thema Malerei jetzt sinnbildlich an Lapislazuli. Und das alles nicht so abstrakt oder theoretisch, wie es jetzt klingt, wenn ich das erkläre, sondern schon als ein Vorgang, der für mich sehr wichtig und spannend war. Oder, dann auch Programmbilder oder wie eine Serie von Kronen, die ich gemacht habe, Metallplatten, ausgesägt, so dass sie Kronenformen haben, poliert, geätzt und mit Tusche bemalt, 66 Kronen, eine Serie mit dem Gedanken, wie weit ist Kunst auch Produktion. Oder der Gedanke, der da mitspielt: Jeder Mensch ein König, jedem Menschen eine Krone, jede Krone eine Berufsbezeichnung, das hat wieder zu tun auch mit direkter Demokratie, also jeder, jeder Mensch eigentlich in seiner Verantwortung, das was eigentlich ein König ist, aber auch wieder das Märchenhafte und das Assoziative, mit Kronen verbindet man sowohl Unterdrückung und Monarchie als schlecht, wie auch seine erste Erinnerung an Märchen und der König und die Königin usw., also diese Arbeit mit diesen Feldern, das sind Sachen, die natürlich parallel weiter mitgelaufen sind und mitlaufen. Oder eben auch, dass ich versuche, diese Arbeiten, die für mich sehr wichtig sind, dem nachzuspüren, was eigentlich Geld ist, also man kann jetzt sagen: das Wesen des Geldes ist ... im Gegensatz zu dem vielleicht, wie es gehandhabt wird, das tue ich auch viel über Bilder, über Zeichnungen. Und das spielt natürlich ‘‘‘ne Rolle, ob etwas als Bild, als Zeichnung stimmt, stimmig ist und mir auch dadurch etwas erlebbar oder erkennbar macht oder ob es das nicht ist, also dieses Korrekturelement, was ja immer in der Kunst auch liegt, weil man immer an einem Bild merkt, was eigentlich Quatsch ist im eigenen Kopf und was ist richtig oder was man gar nicht gewusst, geahnt hat oder wie einfach es ist, oder wie kompliziert es ist, oder was auch immer. Also dieser Umgang mit dem Medium ist für mich in diesen Sachen, die für mich als Kunst, ich betone immer als Kunst wichtig sind, aus meinen, ein anderer kann sagen, es ist nicht Kunst oder was anderes, aber für mich ist das eben die Frage nach der Kunst, die sich auch auf das Geld bezieht. Also, auf das, auf die Stimmigkeit des Geldes, auf das, was ist das Geld eigentlich. Da begleitet mit das, oder da spielen solche Arbeiten eine große Rolle, eben auch im Zusammenhang mit der Treuhandstelle, das hattest du angesprochen, in Bochum und dort vor allen Dingen durch die Zukunftsstiftung Soziales Leben, die mich gefragt hat, ob sie mich fördern soll, darf, und das darf sie, also für mich ‘‘‘ne hochinteressante Stiftung, weil diese Stiftung evdiziert eben einzelne Menschen fördert wegen dem, was die sowieso machen und nicht wegen Projekten und nicht mit Projektbeschreibungen oder -absicherungen, sondern einfach dort einzelnen Menschen Geld gibt, denen sozusagen in ihrer eigenen Verantwortung und ihrer eigenen Intention kann sagen, das Vertrauen ausspricht oder das fördert und das nun im Begriff oder einem Umgang mit Geld ist und Schenken, der schon sehr außergewöhnlich ist, der auch, finde ich, viele Risiken beinhaltet, der unglaublichen, einen ganz großen Anspruch an Bewusstsein fordert, sonst erlebt man das auch mehr als Einengung oder doch gekauft werden, und in dieser Stiftung arbeite ich also einerseits mit als jemand, der zu, man könnte sagen, zum Stiftungsrat gehört, also das ist zwar nicht die offiziell richtige Bezeichnung, aber ich arbeite da mit und ich bin einer der Geförderten und das ist wiederum in der Treuhandstelle. Und da sind für mich wiederum auch Bilder wichtig, ähnlich wie in Oxford, mit denen ich versuche, aufzuzeigen, welche weitergehende Entwicklungen gesellschaftlich diese Stiftung haben kann. Also inwieweit das zu tun hat mit neuen Bankfunktionen, mit Assoziationsbankfunktionen oder auch, inwieweit man den Gedanken der Schöpfung von Geld dann näher kommt, der Schöpfung von Geld aus dem Recht, aber eben aus einem sozialen, aus einem demokratischen Recht heraus und solche Fragen. Und die spielen sich bei mir durchaus auch in Bildern ab. Ja, aus dem, was du jetzt grad erzählst, höre ich für mich heraus, dass du diesen Schritt, also vom Unternehmen in Gesellschaft, was ich anfangs so anfragte, längst gegangen bist und im Moment ja scheinbar stärker sogar im Gesellschaftskontext arbeitest als im Unternehmenskontext, das klang vielleicht jetzt auch nur für mich so. Nein ... (beide sprechen) wenn du fragst, weil man natürlich - wenn man Unternehmen genauso von der Gesellschaft abgeschlossen sehen kann, wie man Kunst ja auch von der Gesellschaft abgeschlossen sieht und das ist für mich erst gar nicht der Fall. Hm. Als von mir aus letzte Fragen habe ich noch die, was deine Ideen sind für die nächste Zeit, damit meine ich jetzt gar nicht so unbedingt konkrete Projekte, das auch, wenn du darüber etwas sagen möchte, sondern eher, in welche Richtung du deine Arbeit siehst oder wünschst? Ja ja, das ist mit guten Fragen sicherlich, weil es wirklich für mich im Moment eine Frage ist, weil ich aus dem Unternehmen Wirtschaft und Kunst ausgetreten bin jetzt, also diese Arbeit im Unternehmen selber nicht mehr machen werde. Das ist mich der richtige Punkt gewesen, weil für mich auch viele kritische Sachen lagen und ich erst noch dafür gesorgt habe, den Kontakt herzustellen zwischen dem Unternehmen Wirtschaft und Kunst und der Treuhandstelle, die Gesellschafter vom Unternehmen geworden ist und jetzt eigentlich dort sehr schön, sehr aktiv wird und auch die Aktivitäten in den Wilhelmi-Werken, die vor allem durch Frank Wilhelmi ganz stark neu angeschoben sind, zusammenkommen jetzt mit dieser größeren Einheit, der Treuhandstelle, die ja sehr, sehr viele Kontakte, Menschen, auch Unternehmen und so weiter, mit dabei hat, also ich ein gutes Gefühl habe gegenüber dem Unternehmen Wirtschaft und Kunst und ich noch mal ganz neu eigentlich versuchen möchte, diese Arbeit, die meine die ganze Zeit gewesen ist, noch mal anders zu platzieren, man könnte sagen, als Marke. Also was du vorhin fragtest, wie geht eigentlich dieser Kontakt, oder kann man das bewerben, usw. das sind im Moment für mich schon auch wirkliche Fragen, wie weit kann es für mich als Marke funktionieren und wie weit kann ich eigentlich die vielen Aktivitäten, also sei ist jetzt die Zusammenarbeit, die jetzt lange war mit Johannes Stöckl an einem Riesenbuch, was er herausbringt, wo es für mich auch um diesen Aspekt von Zusammenarbeit, also freier Zusammenarbeit zwischen Zweien, die ganz eigenständig etwas machen, obwohl es natürlich sein Buch ist, aber wo ich denke, dass ich wichtige Teile darin mitgetragen oder auch beantwortet habe eine ganze Zeit lang, sei es die Interviews, die ich mache, die Artikel, die ich mache für das Kulturmagazin „Die Drei“, sei es die Aktivitäten in Oxford, sei es das, was im Unternehmen oder mit dem Institut und so weiter gelaufen ist und, wie all diesen vielen, die Malerei, wie das irgendwie für mich eine andere Konzentration bekommt, wo ich sagen kann: Aha, das ist also jetzt Enno Schmidt in der Vielfalt der Tätigkeiten, denn es ist so, in Oxford ist es das, im Unternehmen Wirtschaft und Kunst ist es das, im Kunstgeschehen, auf dem Kunstmarkt oder in der Galerie ist es eben das und das interessiert mich im Moment, wie ich selber das zu einer Marke, sagen wir mal zusammen kriege. Ja, ich danke dir herzlich. Gut. Also gerade seitens Kunst gab es in den letzten Jahren ja auch immer wieder Umarmungsversuche und einige Firmen haben auch darauf reagiert, Siemens zum Beispiel, hast du erst angesprochen, macht er unter anderem ein Programm, wo Führungskräfte plötzlich mit Künstlern konfrontiert werden, du kennst es ja, und dort ein Kurs, eine Entdeckung des Reise, eine kurze konzentrierte Entdeckungsreise miteinander machen. Auf der anderen Seite ist es ja meist so, dass die Kunst Umarmungsversuche Richtung Wirtschaft startet oder Annäherungsversuche, aber die Reaktion aus der Wirtschaft meist hinter den Erwartungen zurückbleibt. Zumindest ist das bislang so zu konstatieren. Worin siehst du in deiner Erfahrung die Probleme, dass das so ist? Aus meiner Erfahrung hast du jetzt gesagt? Oder - aus meiner Erfahrung kann ich sagen, ein Problem liegt darin, dass ein Künstler, wenn er selbst beauftragt arbeitet und das tut ein Künstler eigentlich nicht für Kunst, würde ich sagen, dann ist es zeitlich in vom Umfang her nicht zu berechnen und Unternehmen müssen kalkulieren. Das ist die erste Schwierigkeit. Das ist für den Künstler dann meistens enttäuschend, weil er sich in Kalkulationen wieder findet, die er nicht einlösen kann oder will und für die Unternehmer oder das Unternehmen ist es enttäuschend, weil die sagen, ja der bringt ja gar nicht das, was er versprochen hat. Meistens hat er gar nichts versprochen oder er hat was versprochen und das kann aber gar nicht, weil Kunst eben vom Prinzip her frei ist. Also nicht, weil die Künstler es wollen, sondern weil es so ist, weil Kunst sich nur nach dem richtet, was als Notwendigkeit auftritt und was eben wirklich ... Die Freiheit des Künstlers liegt daran, das zu tun - also ohne Rücksicht auf alles andere das zu tun, was er der Sache angemessen findet. Und darin liegt, glaube ich, das Problem generell zwischen Wirtschaft und Kunst, dass wirklich man sagen kann: Kunst steht für Freies, Schöpferisches und schöpferisch heißt, eben wirklich schöpferisch, nicht dieser flache Begriff von „kreativ“, das heißt da gibt es keine anderen Regeln als das, was stattfindet. Und Unternehmen heißt Zusammenarbeit und eben auch möglichst zweckdienliche Zusammenarbeit und das sind absolute Widersprüche. Die Versuche, die zu schnell mit Umarmungen vorgehen, die treffen meiner Ansicht nach überhaupt nicht das Thema, aber natürlich interessieren sich Künstler auch für Unternehmen, weil sie da Geld verdienen können, weil man eben immer noch meint, in den Unternehmen wäre das Geld. Unternehmen interessieren sich für Kunst, weil das ihnen eine Art Versicherung des Mehrwertes darstellt, von dem sie meinen, dass sie den erwirtschaften, aber eben nicht in Form von Geld, sondern auch in Form von Kultur, was oft eben unredlich ist, also dann auch Image usw. wird, was nicht unbedingt stimmt, weil Image meiner Ansicht nach auch nichts ist, Image heißt ja „Bild“, dann müsste die Künstler schon bestimmen, was das Image ist. Image ist nicht, was man sich so als Ding aufklebt. Diese Kurse finde ich insofern auch immer achtenswert, immer toll, aber haben für mich nichts mit Wirtschaft und Kunst zu tun, das ist Volkshochschule und das kann man machen, das ist Teil und für die Menschen bestimmt hilfreich, aber die Begriffe Wirtschaft und Kunst sind dadurch noch nicht, für mich noch nicht tangiert. Das kann eine schöne Vorbereitung sein, aber das ist für mich noch nicht das Thema, also diese Umarmungen, die da laufen, gehen für mich schon sehr an der Sache vorbei. Es kann sein, dass es notwendig ist, dass die stattfinden, damit sich überhaupt etwas entwickelt. Das kann durchaus sein. Letztlich kommt es auf die Menschen an und diese Kurse gehen ja, das ist sehr für die Menschen, nur es ist dann meistens mit dem, was in solchen Kursen stattfindet, entweder ganz schnell im Unternehmen Schluss, also gar nichts zu machen, bei vielen Beratertrainings und so ja auch, also das ist dann wunderbar, aber in der Firma läuft damit gar nichts mehr oder diese Kurse sind dermaßen angepasst an irgendwelche Zweckvorstellungen, also man trainiert soziales Verhalten indem man, indem man einen Fries malt und an den Übergängen von der Stelle, wo der Eine malt, zu der, wo der Andere malt, da zeigt sich dann, wie sozial Kompetent du bist, usw., da gibt es lauter Techniken, das sind eigentlich eher für mich schon wieder etwas... Ja das ist ein Missbrauch von Kunst, das hat mit Kunst gar nichts zu tun. Also, wenn man diese Sachen groß genug nimmt und das muss man glaube ich, Kunst und Wirtschaft, dann ist es erst einmal wirklich ein Widerspruch und darin liegt das Interessante, wie man den zusammenkriegt und dafür war zum Beispiel das Baumkreuz für mich und ist immer noch ein Sinnbild, man kriegt das nicht zusammen, indem man es zusammenklebt, auch nicht indem man das irgendwie parallel miteinander laufen lässt, sondern indem sich das überkreuzt, sondern in dem man wirklich eine Überkreuzung schafft, in einer Aktion schafft miteinander, wo etwas Neues entstehen kann. Und wenn nicht auch für die Kunst etwas Neues entsteht, glaube ich, ist es auch für die Wirtschaft nicht interessant. Also Zweckdenken der Wirtschaft kann sich an der Kunst nicht einlösen, sondern es kann sich nur einlösen, indem beide im Grunde genommen für sich etwas Neues dabei schaffen. Das heißt, Wirtschaft und Kunst ist das Wagnis von was Neuem. Und das ist, glaube ich, die Schwierigkeit. Man kann es nicht zusammenbringen, sonst wird die Wirtschaft oder die Kunst domestiziert und dann ist es aber keine Kunst mehr, das sehe ich heute ganz stark als der Fall, das wird zu einer künstlerischen Dienstleistung. Kunst ist aber der einzige Bereich, wo der Begriff Produktion überhaupt noch lebendig ist, also ein wirkliches Produzieren und eben nicht Dienst leisten, wie das in allen Unternehmen eigentlich heute nur noch gehandhabt wird. Kunst wird auch zu einer Dienstleistung gemacht oder Kunst ist ganz frei und dann häufig doch irgendwie, obwohl die Autonomie der Kunst das Wichtigste ist, doch auch mehr und mehr ‘‘‘ne metaebenmäßige Spielwiese, weil ich glaube es stimmt geschichtlich nicht mehr so mit der ausgegrenzten Freiheit der Kunst. Es war wichtig für die Autonomie im, aber es stimmt nicht mehr, der nächste, interessantere Sprung oder Schritt der Autonomie ist die Autonomie innerhalb der Zusammenarbeit. Und da sind wirklich ganz substanziell, existenziell schwierige Geschichten, alles Vorschnelle, alles „wir machen das mal eben“, das geht glaube ich, völlig daneben und da sehe ich schon sehr viel heute. Also Schwierigkeit ist, dass zwei Wesen, nämlich Brüderlichkeit und Freiheit miteinander in Kommunikation treten und die müssen wissen, dass die ganz unterschiedlich sind und wissen, dass man nicht den einen oder den anderen unter den Tisch, unter den Teppich kehren kann. Die Künstler müssen wissen, dass sie nicht, das was ein Unternehmen ist, unter den Teppich kehren können und sozusagen ihr Ding durchziehen. Was Du grade gesagt hast mit dem Begegnen von Brüderlichkeit und Freiheit und also, den Punkt, dass du sagst, dass ich mich da noch dran erinnere, - na ja klar - und der Gleichberechtigtenbegegnung,. also die beiden ihren speziellen Raum lässt, also den künstlerischen Freiheit wie auch dem Unternehmen die unternehmerische Freiheit, ihren Raum halt, ihren spezifischen Raum, dann bedeutet das ja auf der anderen Seite, und du sagst, jetzt mal als Künstler schnell für ein Projekt anzukommen dort oder implizit habe ich dich so verstanden , mag das mal für den Augenblick schön und gut sein, aber mit Organismus, mit dem Charakter des Unternehmens hat man dann mit der Erkenntnis oder dem Erkennen des Unternehmens hat man dann eigentlich nichts zu tun. Das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass du ja eigentlich dann einen Großteil der Projekte, die im Moment irgendwo mit Unternehmen laufen, zumindest, soweit sie jetzt bekannt sind, für zu kurz in deinem Sine jetzt wohlgemerkt, gegriffen halten musst. Ganz und gar, ja. Das halte ich absolut für zu kurz gegriffen. Ich bin zwar sehr dafür, dass man ganz kleine Schritte macht, also ich hab z. B. ja in den Wilhelmi-Werken oder in anderen, in Arbeitskreisen, wo es um neue Unternehmensformen ging, Protokolle gemacht, Protokolle ist ein Medium von mir gewesen oder ist ein Medium, auch in der Zukunfts-Stiftung hab ich das gemacht, ein ganz kleiner Schritt, ein ganz kleines, unbeachtetes Ding, Protokolle sind das, worauf man eigentlich gar nicht kommt, aber natürlich legen Protokolle im Grunde genommen fest, was jetzt die bleibende Wirklichkeit eines Treffens ist. Und ich habe eben Protokolle gemacht, in denen der Gedankenablauf, also wirklich auch die Ideenentwicklung, das, was die Menschen gesagt haben und wie sie es gesagt haben, in komprimierter Form, aber trotzdem so, dass es Geschichte ist, dass es verstehbar ist und das nacherlebbar ist, was hat sich da geistig, was hat sich gedanklich, was hat sich emotional wirklich abgespielt und dem eine große Wertschätzung gebe, also das sehr ernst genommen habe, dadurch hab ich natürlich im ZKM-Kreisgesprächen, wo es um Wellnes schorecards geht usw. ‘‘‘ne ganz andere Wertigkeit mit reingebracht als das normalerweise der Fall ist und damit auch ‘ne ganze andere Betonung gelegt auf das, was jeder Einzelne da beiträgt und damit auch wiederum eine ganz viel stärkere Betonung auf das Gestaltende, was von den Menschen kommt, gelegt. Und die Protokolle sind wie gesagt das, wo es dann eigentlich festgelegt ist, wie es war, also mit den Protokollen hat man sozusagen postum noch mal in der Hand, zu sagen, das ist da gewesen. Also, der Künstler bestimmt das... . Irgendwo bestimmt der Künstler die Realität und das tut der Künstler nicht, weil er sie verdreht oder verstellt, sondern weil der Künstler ein Interesse an der Realität hat. Sorum ist das eigentlich. Und das ist das, was ich eigentlich versucht hatte, auch zu sagen, was man vielleicht schwer wiederholen kann, aber dass ich denke, die Freiheit des Künstlers, wenn die durch die Unternehmen beschnitten wird, indem man eben künstlerische Dienstleistungen will, dann hat das Unternehmen nichts davon. Andersrum: wenn der Künstler mit seiner Freiheit auftritt, aber eben nicht aus seiner Freiheit heraus eine wirkliches Interesse am Unternehmen hat, dann missbraucht der Künstler eigentlich das Unternehmen, also dann kommt es auch nicht zusammen. Es muss eigentlich so sein, dass der Künstler auch wirklich dazu passt und geeignet ist, dass aus seinem eigenen wirklichen, völlig freien künstlerischen Interesse das Interesse an dem, was dieses Unternehmen ist, also an der Realität, an der Stimmigkeit dieses Unternehmens, unabhängig von dem, wie sich das vielleicht grade mal so oder so zeigt. Und das muss meiner Ansicht nach schon, wenn man das als Künstler macht, soweit gehen, dass man durchaus auch wirklich bis an den Geldbegriff geht, an die Frage, was überhaupt Wirtschaft ist, weltweit Wirtschaft, was die Strukturen sind, die sich real zeigen und was wiederum die sind, die aufgesetzt sind, es spielt nicht immer die Rolle bei den Dingen, die man tatsächlich macht, dann wird man zum Ideologen, also man macht die Dinge, ganz kleine und einfache Dinge und man macht die natürlich mit aller Sorgfalt und aller Liebe, die man hat für diese Dinge, aber was ich vermisse, ist bei all diesen Aktivitäten, die du angesprochen hast, wo du sagtest, die halte ich für zu kurz gegriffen und warum ich da ja sage, ist, weil ich merke, da ist überhaupt - also ich erlebe da kein künstlerisches Umgehen mit der Frage Wirtschaft und Kunst. Ja, ich sehe ein ganz, sagen wir ein ganz primitives Umgehen damit, was sich damit erschöpft, dass man als Künstler nun eben auch Geld verdient und Beauftragter ist durch Unternehmen und ich spreche nun wirklich denen, die das machen, gar nicht ab, dass die - z. B. es gibt ja sehr unterschiedlich auch da, man kann das auch nicht über einen Kamm scheren. Das Bedürfnis bei manchen Künstlern ist vielleicht auch so, dass die sagen, mich interessiert das Künstlerische für die anderen, also ich gehe auch weg von diesen Kolonialgedanken, ich als Künstler bin frei und das ist auch mein Leben und ich bin selbstbestimmt und was die anderen machen, ist mir dann ja egal, das sind andere Menschen. Also, dieser Kolonialismus hört ja auch da auf bei vielen und sicherlich sind manche Sachen interessant, ich will es gar nicht so pauschal eigentlich sagen. Aber ich denke, dass diese Überlegung, wohin geht es eigentlich, wohin geht eigentlich der Zusammenarbeit von Kunst und Wirtschaft, dass man da schon auch ein bisschen vorgreifen - haben sollte, dass das schon in größerer Perspektive stehen sollte als dass man jetzt nur dann dabei landet, dass eben mehr soziale Kompetenz, mehr Intuitionsfähigkeit, dass die Unternehmer besser mit unberechenbaren Situationen umgehen können, damit das Unternehmen letztlich natürlich mehr Profit macht. Das halte ich viel zu kurz, viel zu kurz gegriffen. Aber in dem Augenblick berührst du doch wieder den, die Frage des gesellschaftliche Umfelder im Kleinen, nämlich, wo wäre das Forum, an dem Künstler diese Fragen untereinander verhandeln könnten, wo wäre das Forum der Künstler und Unternehmer, ja genau um diese Fragen reden können und wo ist, um auch noch eine existenzielle Sache für Künstler anzusprechen, wo ist ein Kunstmarkt, der so etwas auch - ja wie soll ich sagen - honorieren würde, denn im Grunde steht man als Künstler unter einem ganz existenziellen Druck, sich auf diesem Markt zu profilieren und eine lange und intensive Arbeit an Themen, die nicht sogleich Erfolge oder Ausstellungsmöglichkeiten oder Projektmöglichkeiten zeitigen, also Felder besetzen, möglichst immer wieder neue, können ja zu einer existenziellen Problematik für einen Künstler werden? Ja, ich glaube, dass diese Foren fehlen, ich glaube auch, dass über solche Foren z. B. Zusammenhänge hergestellt werden könnten, wie ich sie jetzt mit der Zukunftsausstellung für soziales Leben habe, die ja, also jetzt auch keine großen Beträge, aber die eine Förderung z. B. auch durchaus für solche, für so was haben, was ist aber sonst nicht gibt, ich glaube, es fehlen Foren, ich glaube es ist unter Künstlern nicht so sehr ein starkes Interesse da, sich auszutauschen darüber und auch unter Unternehmern nicht. Weil es nicht in die üblichen Kategorien von Erfolg fällt. Man macht es zwar vielleicht, aber man hat nicht, ich glaube nicht, dass dieser, dass das schon da ist, dass man wirklich sich austauschen wollte und die Zeit dafür auch opfern wollte, außerdem auch das Geld, was das dann kostet, solche Treffen zu haben. Also, dass glaub ich , mangelt es und es mangelt wirklich an Foren, wie jetzt z. B., riesa efau, diese Veranstaltungen dort, wo man ja versucht, diese Sache überhaupt mal ins Bewusstsein zu heben, was man sich darunter vorstellt. Na ja, und kann es auch aus deiner Sicht daran liegen, dass man also, anders: Unternehmen betrachtet man ja als einzelne und womöglich miteinander konkurrierende Unternehmen, sofern sie sich berühren, bei Künstlern ist es ja dasselbe. Es sind ja letzten Endes möglicherweise auch Konkurrenten, in gewissem Sinne sind sie’s auf jeden Fall, es drückt sich zum Glück nicht immer so aus, aber hier wäre auch eine strukturelle Frage, ob es solche Foren bei der momentanen Struktur des Kunstmarktes oder des Verhältnisses von Kunst und Gesellschaft geben kann? Ja, eben. Also, über Einzelfälle hinaus. Klar, klar. Und das ist wieder so, wie du es formulierst, wäre das eigentlich wieder eine interessante Frage, die betrifft nämlich die Wirtschaft. Wenn man sagen kann, dass jetzt die Konkurrenz ausgesprochen immer im Wirtschaftlichen stattfindet, du hast den Kunstmarkt als den Ort der Konkurrenz angesprochen und die Unternehmen, das ist ja z. B. eine spannende Frage, ist das überhaupt richtig, dass das alles so auf Konkurrenz aufgebaut ist? Ist nicht grade im wirtschaftlichen Bereich Kooperation viel wichtiger? Und ist nicht umgekehrt das Element der Konkurrenz nun eins, das nun absolut in die Kunst gehört? Also, ich würde sagen, Konkurrenz gehört absolut in die Kunst, die beste Idee, das beste Bild, der beste Prozess, die beste Installation gewinnt immer. Und was anderes gibt’s gar nicht. Weil, es geht wirklich nur immer um das, was das Überzeugendste ist. Also da ist Konkurrenz, aber jetzt eben im produktiven Sinne, angesagt, während ich finde, dass im wirtschaftlichen Bereich Konkurrenz nicht in der Weise wie heute das einzig Hauptsächliche sein kann vom Prinzip und Wesen her, wie eben das jetzt ist, wobei das aber spannend ist, sich das mal genau anzugucken, wo gehört eigentlich Konkurrenz in der Wirtschaft hin und das sind dann meiner Ansicht nach wieder Teile, wo man sagen kann, da hat es auch wieder etwas mit Kreativität oder Kunst zu tun, das sind nämlich Entwicklungen, das sind die Dinge, die Unternehmen als sagen wir mal, geistige Leistungen bringen. Da geht es auch um Konkurrenz, natürlich wollen wir, dass alles immer besser wird, aber in vielen anderen Bereichen gehört das gar nicht hin. Also, das sind typische Fragen, die für mich zur Auseinandersetzung Wirtschaft und Kunst gehören. Ja, auch die Frage, wenn du das grade ansprichst, nach der Situation im makroökonomischen und mikroökonomischen Bereich. Natürlich müssen Unternehmen auch kooperieren, auch vordergründig konkurrierende Unternehmen kooperieren ja in vielfältiger Weise über Verbände oder sonst irgendwas, im mikroökonomischen Bereich ist ja auch die Frage zwischen den einzelnen Subjekten der Ökonomie zu stellen, also die Konkurrenz im Unternehmen, womit man dann vielleicht eher eine Parallelität zu den Künstlersubjektiven...? Ja, das ist auch wieder ganz - da sind wir mittendrin, dass in den Unternehmen eine unglaubliche Konkurrenz und Intrigen usw. laufen und also, eine unglaubliche gegenseitige Ablehnung stattfindet, das hat ja wieder damit zu tun, dass eben der Mensch nicht als freies Wesen erkannt wird im Unternehmen, sondern behandelt wird als einsetzbare - was weiß ich - Funktionseinheit und dadurch all die produktiven Potenzen und Kräfte dann so querschlagen. Also, da ist wieder die Frage, Wirtschaft und Kunst ist eine Frage, die durch alle Bereiche geht, die sich natürlich eigentlich sowieso überhaupt nicht auf Künstler und Unternehmer dann bezieht, sondern die sich bezieht auf das, was jeder Mensch in sich hat. Ja, und dann folgerichtig natürlich auf die Punkte weiterentwickelt, die du genannt hast, Universität als Ausbildungsstätte, jetzt hier mal ganz allgemein genommen, Universität hier nur als Ausbildungsstätte Beispiel oder Stiftung nur als eine Stätte, an der Ressourcen verwaltet und umverteilt in wie geringem oder hohem Maße auch immer werden und die Frage nach der Form von Unternehmen im Sinne davon, wie wird der Profit eines Unternehmens, ich meine jetzt mal den materiellen Profit verwendet, ist das also etwas, was an Aktionäre geht, ist das etwas, was unter Umständen an Stiftungen geht, gehen könnte, wie sind gesellschaftliche Verteilungsprozesse am Ende, also wieder das Geld letzten Endes als momentaner...? Ja, du hast jetzt natürlich viel mehr als nur das Geld angesprochen. Also, auch beim Geld muss man sagen, vielleicht weniger dieser Verteilungsgedanke, der ja heute überall ist und unproduktiv ist, sondern der Gedanke, das Geld schöpfend, der Gedanke, wie weit können Unternehmen sich eigentlich im Rahmen einer Stiftung auch miteinander kooperieren und assoziiert sein, alles Sachen, die ganz elementar an die eingefleischten Interessen gehen heute, wenn man denkt, da kann ich ja kein Geld mehr verdienen, was Quatsch ist, es geht ja, wir sprechen ja nicht darüber, dass man ein schönes Einkommen kriegt, sondern nur darüber, was eigentlich Profit beim Unternehmen ist, wo der liegt und was andererseits mit den Geldern passiert, das sind interessante Fragen, auch die Frage, du hast das angesprochen, Universitäten, inwieweit Unternehmen nicht im Grunde genommen selber auch einen Hochschulcharakter haben, das klingt, wenn man das so sagt, alles sehr abstoßend, alle schlagen die Hände über dem Kopf zusammen, aber natürlich wird im Unternehmen auch unheimlich viel geleistet an Erfahrungen, an Wissensmehrwert, gar nicht nur im technischen Sinne, sondern auch in einem weit darüber hinaus gehenden Sinne, was alles gar nicht abgefragt wird und was nicht produktiv gemacht wird. Also, die Unternehmen sind heute, find ich, ausgesprochen unproduktiv, wenn man das mal auf den Menschen als Ganzes und auch auf den Globus anwendet, sind die sehr unproduktiv, könnten viel mehr leisten, z. B. mit dem Gedanken, der den Frank Wilhelmi in seinem Unternehmen versucht zu realisieren, dass es eine Schule im Unternehmen gibt, in der die Mitarbeiter in einem - also wie in einem anderen Bereich, in einer anderen Abteilung das herausfinden, das bearbeiten, was die meinen, was im Unternehmen fehlt oder was an Fähigkeiten nicht zum Zuge kommt oder auch an Ausbildung fehlt usw. Und das in jeder Weise, wohin das auch tendieren mag, also bestimmt von den Mitarbeiten in verschiedenen Konstruktionen man also in den Unternehmen immer den Schulungsbereich als freie Schule mit hat und gar nicht bezogen auf „Ich lerne eben was für meine Arbeit besser“ und bezogen auch auf die Aufgabe des Unternehmens. Also, das diese Dinge, diese gesellschaftlichen Bereiche viel stärker interagieren und man ein Bewusstsein davon bekommt, dass es nicht diese Trennung da malochen, Geld verdienen und einer möglichst viel und die anderen möglichst wenig, damit der eine ganz viel, und andererseits Universität ausbildend auch nur für solche Unternehmen, dass das mal aufhört, dass man eben in freies miteinander Agieren kommt. Das sind die Sachen, um die es natürlich eigentlich geht, bei Wirtschaft und Kunst. Und Wirtschaft und Kunst sind zwei Pole, die jetzt damit anfangen Wobei du in dem Augenblick wieder den einen Bogen schlägst, wenn du sagst, eine Schule im Unternehmen ist damit natürlich sehr viel mehr gemeint als nur Kunst. Natürlich, ja klar, absolut. Auf der anderen Seite kann natürlich Kunst doch wieder in Form von gemeinsam Kunst schaffen oder gemeinsam an Kunst herangehen von Künstlern und Mitarbeitern dazu führen, den Blick auf das Unternehmen oder die Erkenntnis für das Unternehmen für Mitarbeiter oder auch Künstler zu vertiefen oder auch zu entwickeln. Das ist ganz wesentlich, was du jetzt sagst. Wenn verschiedenste Aspekte stattfinden, die sich jetzt wirklich mit dem spezifisch Wirtschaft /Zusammenarbeit /Unternehmen befassen und dort tatsächlich viele neue Formen und also, wenn wirklich wesentliche Veränderungen und immer auch mit den Mitarbeitern, durch die Mitarbeiter stattfinden, also, man sich dem, was Wirtschaft ist, annähert, und darum geht es mir als Künstler ja, wenn ich von Wirtschaft spreche, ich will ja, dass Wirtschaft Wirtschaft ist und nicht irgendwas anderes. Das ist dann mein künstlerisches Interesse wie an einem Bild, wo ich will, dass das Bild das Bild wird, das stimmen muss. Dann, wenn viele solche Sachen stattfinden, dann kann man auch ganz beruhigt sagen und es ist wunderbar, wenn man mit den Mitarbeitern mal eben ins Museum geht oder wenn ich denen, was weiß ich, von ?, De Christo erkläre und man darauf unheimlich viel sehen kann, wie eigentlich Seelenentwicklungen oder Gedankenentwicklungen stattfinden und was Malerei ist und was dadurch sich ableitet an Wahrnehmungsmöglichkeiten auch für ein Unternehmen. Und da kann man auch Kurse machen usw., das ist alles dann in dieser ganz einfachen Form finde ich, dann bekommt das einen ganz anderen Charakter, wenn insgesamt sehr viel anderes passiert. Nur, wenn es eben nur diese Kurssachen sind, dann hab ich immer das Gefühl, da steht man noch sehr weit außen. Also, es ist schwer umfassend zu sagen so schnell. Hm, klar. Aber du plädierst also dafür zusammenfassend, wenn mit Unternehmen arbeiten, dann nicht diese Modewelle, wie sie irgendwie mal vor einiger Zeit gelaufen ist, also Kunst und Ökonomie zu thematisieren, wie auch in der Ausstellung in Hamburg dort, oder mit Künstlerprojekten, sondern, wenn wäre das eine Zusammenarbeit, die den ganzen Menschen, also auch im anthroposophischen Sinne, ohne das jetzt als Ideologie ins Zentrum stellen zu wollen, einschließen müsste. Ja, anthroposophisch, das klingt sektiererisch, Anthropologe kann man vielleicht sagen, ja, das glaube ich auf jeden Fall, das ist auch das Einzige, wofür es sich lohnt, auch für Unternehmer oder Unternehmen, also Menschen meine ich damit jetzt. Ich glaube, dass all diese kleinen Schritte, auch das was z. B: in Hamburg als Art and economie gelaufen ist, wo grade bei der Ausstellung, was ich ja im Katalog mit ’nem Beitrag hatte und weiß, welche Fragestellungen dort erarbeitet wurden von Seiten der Veranstalter und auch der Unternehmen, wo ich das, was die Unternehmen dort als Frage formulierten, viel interessanter fand und viel näher an der Zeit als das, was die Künstler gemacht haben. Also, was ich vielleicht auch noch dazu sagen kann, dass ich glaube, dass die Unternehmen da schon viel weiter sind in der Fragestellung eigentlich als die Künstler in ihren Antworten. Was ich sagen will, ist, dass all diese kleinen Schritte, all diese Dinge, die getan werden, sind ja für mich nicht irgendwie abzulehnen oder per se falsch, nur in dem Moment, wo man nicht dazu sagt: Und das sind jetzt alles nur ganz kleine modellhafte Dinge von etwas, was wir noch gar nicht haben, nämlich Wirtschaft und Kunst haben wir noch gar nicht, wir sind einfach nur am Kratzen und Probieren und Puhlen, und sind ganz, ganz am Anfang, wenn man das dazu sagt, ist das alles legitim und alles richtig und ist auch alles sicherlich ernst gemeint. Was mich also ..., was nicht stimmt, ist, dass das nun schon Wirtschaft und Kunst wäre. Also, da muss man einen viel höheren Blick oder das muss man viel viel ernster nehmen, als das gemacht wird, wenn man davon sprechen will, Wirtschaft und Kunst. Also, man kann nicht sagen, die Welle Wirtschaft und Kunst ist durch und es ist einmal durch den Kunstmarkt durchgerauscht, sondern wenn überhaupt, stehen wir hier am Anfang? Ja, wenn überhaupt, steht man - ich glaube ganz bestimmt, dass man am Anfang steht, ich glaube ganz bestimmt nicht, dass das ‘ne Welle ist, im Kunstmarkt ist übrigens auch so, dass nicht mit Kunstmarkt hat das nicht soviel zu tun, denn Kunstmarkt handelt eben mit Kunstobjekten und diese Sachen sind grade auch außerhalb des Kunstmarktes. Ich glaube, dass das ‘ne Sache ist, die ab jetzt immer mehr zunimmt, weil ich das als ‘ne Zeitnotwendigkeit sehe, also als ‘ne mögliche Entwicklung, also als Teil von Evolution, sowohl der Kunst wie der Wirtschaft. Schlecht wäre es, aber es wird teilweise so sein, dass dadurch nur noch mehr verschleiert wird, was eigentlich Wirtschaft und was eigentlich Kunst ist, also dass beide sich immer weiter nivellieren, von dem, was sie wirklich sind und immer mehr in so eine Balla-Balla-Kultur übergehen. Das wird auf der einen Seite, glaube ich, ganz bestimmt passieren, auf der anderen Seite, die Brisanz des Themas wird nur zunehmen. Also ich halte es überhaupt nicht für ‘ne Modewelle. Ich halte das, da war für mich jedenfalls damals der Gedanke, dass mir auch, das wir mit ein Grund für mich, auch diesen Kontakt zur Wirtschaft, weil ich irgendwie damals gesehen hab, das war ja noch gar nicht so weit, das war 87, 88, 89, dass ich gesehen habe, es wird entweder so sein, dass die Wirtschaft die Kunst vereinnahmt, letztlich im Sinne von Werbung und Wohlbefinden, also von Wellness oder es wird so sein, dass aus der Kunst selber das Interesse kommt, also die Aktivität aus der Kunst wirklich kommt an die Wirtschaft, und das ist was Anderes. Und das, was wir heute haben, ist finde ich zum großen Teil, dass die Wirtschaft bestimmt, was Kunst ist. Also, natürlich sagt jeder, das bestimmen wir nicht, aber sie bestimmen es durchaus, sie sponsern immer mehr und sie sponsern natürlich nur das, was ihnen auch als Kunst erscheint oder über Leute, über Kuratoren, die nie als künstlerisch da irgendwie interessant erscheinen und sie beauftragen natürlich auch und ich glaube, das wird zunehmen, beauftragen Künstler, aber sie können natürlich, das sage ich jetzt etwas arrogant, aber sie wissen, sie können ja nicht wissen, was sie beauftragen, wenn sie Kunst beauftragen, das müssen die Künstler wissen, und wenn die Künstler es nicht als ihren Auftrag sehen, als Künstler zu antworten und eben nicht als Geschäftspartner, Beauftragter, Zulieferer, dann wird es den Kontakt nicht geben, dann wird es nur ‘ne Vermatschung geben.