= 3. Content
Enno Schmidt
	Kontakt	Zur Person	Texte
	Interview mit Enno Schmidt, Frankfurt, 26. August 2003 Enno, du arbeitest seit vielen Jahren in und mit Unternehmen, wie bist du dazu gekommen, wie hast du das als ein Feld für dich entdeckt bzw. entwickelt? Da muss ich zunächst sagen, dass für mich eigentlich nur Malerei zählte. Das war für mich das Medium der Kunst. Und mich interessierte auch nichts Anderes, schon gar nicht Wirtschaft oder Politik. Erst ab einem bestimmtem Punkt, an dem ich das Gefühl hatte, eine Identität erreicht zu haben zwischen mir, meinen Möglichkeiten, und dem Bild, dem, was mir als Bild zu malen möglich war, erst da erlaubte ich mir eigentlich, die Frage nach der Kunst zu stellen. Was ist jetzt eigentlich mit er Kunst? Und in dieser Frage nach der Kunst war mir schlagartig klar: Die Kunst ist heute eigentlich in Unternehmen - wenn man die Kunst als etwas sieht, was eben nicht unmittelbar verbunden ist mit einem Medium, sondern was etwas Übergeordnetes hat, was der vorderste Punkt der Zeit ist. Die Kunst ist eigentlich in einem Unternehmen. Das was mir auf einmal sehr klar. Und zwar nicht deswegen, weil sie da nun wirklich wäre, sondern, weil sie da am meisten fehlt, und zudem deswegen da am meisten fehlt, weil das die Orte sind, die wesentlich mehr unser Lebensumfeld, unser Lebensbewegungen, auch unser Bewusstsein, vor allen Dingen eben den Begriff von Realität prägen, wesentlich mehr, als das “Kunstwerke“ tun. In einem Unternehmen arbeiten die Menschen; sie arbeiten dort zusammen. In einem Unternehmen werden die Gegenstände hergestellt, die uns umgeben. Unternehmen prägen Gesellschaft. Kultur, gelebte Kultur ist heute das, was Wirtschaft ist. Deswegen war das für mich - sagen wir mal - wie eine Eingebung oder wie etwas, was für mich aus der Malerei kam als nächster Schritt, zu sagen: ja, Kunst, wenn es um Kunst geht, ist es eigentlich in Verbindung mit Unternehmen. Deswegen war für mich der Gedanke ganz naiv auch oder ganz selbstverständlich: Dann muss man in die Unternehmen gehen als Künstler. Was das heißt, das ist mir gar nicht unbedingt inhaltlich klar gewesen. Es hatte also wenig mit Theorie zu tun, sondern mehr damit, dass mir das genauso wie vorher beim Malen im Bild klar geworden ist, und ich das auch genauso im Bild dann eigentlich realisiert habe, das heißt, da kommen dann sogenannte „Zufälle“ dazu. Die kommen, wenn man sich in einer Sache klar ist, auch ohne zu wissen, wie jetzt der Weg ist. Ein Freund von mir, ein Architekt, hatte schon länger mit einem Unternehmer zu tun. Es ging dort gerade um den Beginn von Gesprächen im Unternehmen, die von der Frage nach Imageaufwertung und Produktinnovation ausgingen, klassische Fragen im Unternehmen, die überhaupt noch gar nichts mit Kunst zu tun hatten. Das Besondere aber war, dass dort schon klar war: Wenn wir diese Fragen behandeln, dann müssen wir als erstes hinterfragen, was wir eigentlich damit meinen. Und dafür müssen verschiedene Leute zusammenkommen. Das waren dann ein Architekt, ein Professor für Design und ich als Künstler. Das war der Anfang, in dem wir sehr schnell gegenseitig merkten: Wenn man seine Profession als Künstler, als Unternehmer und was auch immer, als Architekt, Designer wirklich leben und ausgestalten will, dann braucht man die Zusammenarbeit mit dem anderen. Denn der Unternehmer stößt an die Grenze der allbekannten Sachzwänge, der Profitzwänge, was ihn begrenzt oder sogar abhält davon, wirklich etwas unternehmen zu könnte aus seiner eigenen Verantwortung, aus seinem wirklichen Ziel und dem, was er als notwendig, als Bedarf erkennt. Für mich als Künstler gab es die Frage: Wie weit geht eigentlich das, was jetzt von mir als Kunst in die Welt gesetzt wird? Wo geht das weiter? Die Bilder hängen dann in Sammlungen, bei Privatleuten, auch in Unternehmen. Man kann sagen: Das Werk und was daraus wird, das behauptet sich von ganz alleine. Das muss man als Künstler natürlich los lassen. Aber man kann auch sagen: Man macht gewaltig die Augen zu, wenn man künstlerisch arbeitet und innerhalb eines Mediums den Anspruch auf eine komplexe Stimmigkeit hat und sieht, wie „arm“ das dann in den Fluren und so weiter hängt. Nicht, dass ich da dagegen wäre. Aber das Feld künstlerischer Arbeit ist weiter. Das ist ein Feld, das in die Gesellschaft insgesamt hinein geht und für mich hauptsächlich in Unternehmen, weil dort das tätige Gestalten ist. In diesen Gesprächen, den sogenannten Innovationsgesprächen in den Wilhelmi Werken ging es sehr schnell, dass wir eine enorme Übereinstimmung feststellten. Wirtschaft und Kunst heißt für mich nicht: Die Unternehmer werden durch die Künstler ein bisschen aufgepeppt und bekommen Lehrstunden in: „Wie werde ich kreativ?“, sondern für mich beruht das Verhältnis absolut auf einer gleichermaßen intentionalen Gegenseitigkeit. Für mich ist das nur interessant als eine Partnerschaft. Ich brauche ja die unternehmerischen Zusammenhänge, weil mich Kunst interessiert in einer nächsten Stufe als eine Form, in der auch Zusammenarbeit möglich ist. Das ist zunächst ein Widerspruch in sich: Kunst und Zusammenarbeit. Aber das interessiert mich. Das ist für mich eine höhere Potenz von dem, was Kunst heute kann oder auch leisten muss. Das ist das interessante Kunstfeld, wie es zu schaffen ist, dass Kunst in Formen der Zusammenarbeit in Überschneidungen oder in ein Zusammenwirken kommt. Gleichzeitig glaube ich, das in der Wirtschaft Künstler wichtig sind, um zu sehen, was Aufgabe der Wirtschaft sind - losgelöst von den Ideologien, die “Wirtschaft“ heute mit brachialen Interessen belegen. Ich glaube nicht, dass die Künstler diejenigen sind, die den Unternehmen etwas beibringen, aber die, die vielleicht in den Unternehmen das entdecken und auch stärken können, zur Realität verhelfen können, was viele Menschen in Unternehmen sowieso merken, was deren Ziele und Einsichten sind im Bezug auf Wirtschaft, die aber unter Ideologien begraben ist. Ich glaube nicht, dass die Kreativität so verteilt ist: hier die Künstler, da die Wirtschaftler. Ich glaube aber, dass der Austausch sehr wichtig ist, um Wirtschaft leisten zu können und um Kunst machen zu können. Diese Gespräche führten dann dazu, dass es eine gemeinsame Aktion gab mit anderen Künstlern, die Aktion “Baumkreuz“, 1989/1990 auf der ehemaligen deutsch-deutschen Grenze, eine Baumpflanzaktion beiderseits des Grenzzaunes und entlang der Bundesstraße B 7, die diese Grenze eben wieder kreuzte. Daran nahmen fast so viele Menschen wie Bäume teil: Künstlern, Unternehmer, Mitarbeiter der Wilhelmi Werke, die Leute aus den umliegenden Ortschaften, Kinder, Umweltaktivisten aus Eisenach, der Omnibus für Direkte Demokratie - die Überkreuzung von Kunst und Wirtschaft; ziemlich genau am geographischen Mittelpunkt des wiedervereinigten Deutschland. Die Idee war, eine Allee von Kassel nach Eisenach zu pflanzen. Hier fing es an. Eine organische, wachsende, lebende Verbindung, eine Überkreuzung, ein substantieller Austausch, keine Okkupation. Und daraus hat sich das Unternehmen Wirtschaft und Kunst - erweitert gegründet, wo ich die ersten Jahre Geschäftsführer war. Wir haben die Pflanzung bis heute weitergeführt, Bürgerversammlungen abgehalten, die Fragen vor Ort in die Pflanzungen mit einbezogen und mit behandelt, Betriebsversammlungen abgehalten, Öffentlichkeitsarbeit gemacht, z. B. im Museum für Moderne Kunst in Frankfurt, Ausstellungen, Symposien, Publikationen und so weiter. Daraus haben sich für mich eben weitere Projekte ergeben, wie die Unternehmensbetrachtung in den Wilhelmi Werken, im Institut für Neue Medien in Frankfurt, zum Beispiel. Du hast ja jetzt das Verhältnis zur Gesellschaft angesprochen. Gesellschaft kann man ja als Rahmen sowohl für Unternehmen als auch für Kunst bezeichnen, und man kann auch Politik als eine Gestaltungsaufgabe fassen. Auf der anderen Seite betonst Du aber sehr deutlich, dass Du mit Unternehmen zusammenarbeitest und nicht mit Politik und auch nicht unbedingt direkt in die Gesellschaft wirken willst. Ist es so, dass du dir beispielsweise vorstellst, über das Wirken in den Unternehmen mittelbar auch auf die Gesellschaft zu wirken? Siehst Du Unternehmen als konkrete und sinnlich fassbare Fälle von sozialen Gemeinschaften? Ich glaube, das Unternehmen die relevantesten sozialen Gemeinschaften sind. Und wenn ich sage sozial, dann meine ich auch sozial - was aber natürlich heute nicht so gesehen wird. Aber das gehört eigentlich zum Wesen der Wirtschaft. Was das Politische anbelangt: Ich unterstützte nach Kräften den Gedanke der direkten Demokratie, weil das gerade nicht mehr Politik ist. Das ist für mich Kunst, weil es um jeden Einzelnen als Gestalter geht und um einen Prozess. Für mich persönlich ist das die Linie. Jedoch die Beschäftigung mit Wirtschaft und die Zusammenarbeit mit Unternehmen, das muss man dann auch sagen: darin stecken auch Konfrontationen. In dieser Arbeit sehe ich gesellschaftliche Wirksamkeit. Ich sehe sie zum Beispiel nicht in irgendwelchen Wohltätigkeitsdingen. Für mich ist Wohltätigkeit eigentlich sehr uninteressant. Das ist im Einzelfall immer beachtenswert und liebenswert und so weiter, aber mich interessiert, wie die Matrix verändert wird. Man kann ja auch als Künstler versuchen auf Politik einzuwirken. Ja gut, auf Politik würde ich nie einwirken, ich mag alle Politiker, sie tun mir alle Leid und wir müssen ihnen endlich helfen. Und da denke ich, ist nur direkte Demokratie die Möglichkeit, ansonsten ist das alles ein abgekartetes Spiel. Sämtliche Bewegungen, die man leisten kann, auch der so genannte kritischen Künstler, das ist längst alles vorgezeichnetes Kasperletheater. Gehen wir zurück zur Geschichte. Du warst einige Jahre Geschäftsführer im Unternehmen Wirtschaft und Kunst - erweitert und hast das aufgegeben. Gibt es dafür künstlerische Gründe oder war es einfach so, dass sich dieses für dich mehr in eine administrative Arbeit gewandelt hat? Nein, das war es gar nicht, und das war auch nicht der Grund dafür, dass ich die Geschäftsführung an zwei andere Gesellschafter abgegeben habe. Erstens kann man sagen, dass das sowieso nicht auf ewige Zeiten geplant war. Der andere Grund war der, dass ich mir dachte, dass ich so freier für Projektarbeit bin. Ich habe unmittelbar danach dann stärker aus mir heraus wieder Projekte gemacht, wie die Unternehmensbetrachtung der Wilhelmi-Werke. Kannst du vielleicht zum Herangehen bei der Unternehmensbetrachtung etwas sagen, wie war das Projekt aufgebaut, war da von vornherein ein Raster, hat es sich im Laufe der Arbeit entwickelt? Zu meinem persönlichen Herangehen, das war wieder genau so, wie alles andere. Für mich war die Frage: Was ist das, ein Unternehmen? Also, ganz doof, ganz ontologisch, instinktiv oder auch ganz unmöglich. Das ergänzt sich damit, dass in dieser Zeit Frank Wilhelmi die Firma in eine AG umwandelte, weil er diese Besitzverhältnisse eines Familienunternehmens anders strukturieren wollte. Er wollte eine andere Gesellschaftsform ausprobieren. Und zu einer AG gehört eine größere Transparenz. Frank Wilhelmi wollten aber die Firma so darstellen, wie sie wirklich ist. Die Wilhelmi-Werke hatten zunächst eine Werbeagentur mit dieser Aufgabe betraut. Die fanden den Gedanken zwar ganz toll, ein Unternehmen so zu zeigen, wie es wirklich ist, kamen aber von ihren Werbegedanken überhaupt nicht los. Die konnten nicht anders, als das immer als Werbung zu betrachten. Dann wurden die Mitarbeiter der Firma gebeten, ihr Unternehmen selbst darzustellen, jede Abteilung sich selbst. Das machten die einen wie so eine Art Hausaufgabe, einen ganz trockenen, listenhaften Aufgabenrapport - meist machte das der Abteilungsleiter alleine - oder andere haben sich selber dann als Hobby-Werber verstanden und das mit lustigen Sprüchen und Bildchen gemacht. Es gab eben kein Bild. Dann hat die hauseigene Werbeagentur sich der Sache angenommen. Das ging aber auch nicht so. da kamen dann Foto-Puzzle und andere nette Sachen heraus. Man merkte: das ist gar nicht so leicht, das ist auch ganz neu, ein Unternehmen so darzustellen, wie es wirklich ist. Dieses „wirklich“, das geht sehr weit. So kam an mich als letzte Möglichkeit die Frage, ob ich dazu etwas versuchen könnte. Ich habe den Abteilungsleitern vorgestellt, was ich vorhabe, und die haben auch genickt. Die haben nicht viel dazu gesagt. Wohl war ihnen dabei nicht, aber sie haben genickt. Mir war wichtig, dass die Abteilungsleiter alle involviert waren. Entscheident war aber, dass Frank Wilhelmi und auch die anderen Mitglieder der Geschäftsleitung hinter dem Projekt standen und sozusagen ihre schützende Hand über mich hielten. In diesem Spannungsverhältnis bewegte sich das. Anfangs haben der Technische Leiter oder der Marketing Leiter die Gesprächstermine in der Firma für mich gemacht. Der Einstieg war also noch sehr hierarchisch geprägt. Man lässt ja nicht einfach jemanden im Unternehmen rumlaufen. Nach zwei-drei Monaten hatte ich aber so viele eigene Drähte, Vertrauen und Kontakte in der Firma, dass ich mich dort frei bewegte, mit den Leuten sprach, sie mich weiter verwiesen, ich Fotos machte, teilweise auch Zeichnungen. Ich habe die Gespräche nie auf Band aufgezeichnet, sondern mir immer nur Notizen gemacht und das Gespräch dann sehr nah am Original durch meine Erinnerung hindurch aufgeschrieben. Mir ist wichtig, dass ich eigentlich nur eine Art Grundton einbringe durch meine Wahrnehmung, worauf sich dann die Melodien abbilden können, sich komplexe Bezüge selbst herstellen können. Ich will in der Weise einzugreifen, dass das, was sich an der einzelnen Sache oder im einzelnen Gespräch zeigt, was daran deutlich wird, auch im Kontext mit allem anderen erlebbar ist. Ich will, dass man das Unternehmen begreifen kann. Das bezieht sich auf den Produktionsablauf, auf die Produkte, wie sie sich entwickelt haben, wo sie hinkommen, wie sie funktionieren - „Akustikdecken, was ist das überhaupt, Akustik?“ Dann treten allmählich immer mehr die sozialen Strukturen auf, die mythologischen Strukturen, die alten Strukturen, was dann natürlich eine andere Form von Begreifen ist. Interessant ist, dass in einem Unternehmen, wie in den einzelnen Menschen, sehr vieles über unterirdische Kanäle läuft, über Geschehnisse, die vielleicht vor 20 Jahren gewesen sind und heute noch dafür sorgen, dass es klemmt, dass z.B. Abteilungen nicht miteinander können, Leute sich innerlich verabschiedet haben usw. Das Schicksalhafte, über Generationen Weitergetragene wird mir deutlich. Das geht natürlich bis hin in die Zeit des Dritten Reiches, bis in die Zeit davor. All die Dinge, die so halb unter den Teppich gekehrt sind, die als Gerüchte kursieren, treten dann in einer ganz ruhigen Weise auf, wie in einem Märchen, und es löst sich dadurch auch etwas auf, weil es innerhalb eines Kunstwerkes oder eines Kunstprojektes angstfrei auftreten kann und hierarchiefrei. Was der Werker aus der Halle oder der Mann aus der Buchhaltung sagt, steht ganz gleichberechtigt neben dem, was der gefürchtete Bereichsleiter XY sagt. Das ist auf einmal alles genauso (intern) öffentlich, wie die Beschreibung des Produkts. So zeigte sich das Unternehmen. Und in der Hauptsache zeigte es sich in dieser neuen Weise eben nicht als etwas, wo es in erster Linie um Profit geht. Dass ist auch nur eine Binsenweisheit, dass es tatsächlich um Profit ginge. Das ist nur die halbe Wahrheit. Tatsächlich und ständig geht es um den Menschen, nur, dass das gar nicht ernst genommen wird. In vielen Unternehmen bekommst du den Spruch zu hören: “Der Mensch steht im Mittelpunkt“. Ein Siemensmitarbeiter hat mir `mal erklärt, wie das gemeint ist: “Der Mensch ist Mittel, Punkt.“ Man gibt sich den Anschein, man versucht es mit Scheinmotivationen. Tatsächlich besteht das Unternehmen aus Menschen. Die haben es geschaffen, die haben es gestaltet, und die gestalten es jeden Tag neu. Das heißt, sie können es auch verändern. Das muss klar werden. Das andere war, dass ich viel mehr Zeit brauchte als geplant. Die Bezahlung hörte dann auch auf. Und weil ich merkte, dass dieses Projekt dann doch in der Schublade verschwindet, habe ich sofort angefangen, die Ergebnisse, die ich hatte, auszustellen in der Firma und die Kommentare in die Betrachtung mit einzubauen. Für die erste Ausstellung hatte ich auf Firmenkosten eine Einladungskarte drucken lassen, die war so groß, wie das sonst nur bei den VIP-Veranstaltungen der Firma üblich ist. Die wollte ich an die Mitarbeiter verschicken lassen. Da gab es einen Aufstand von den Mitarbeitern. Die fanden das viel zu aufwändig und das heißt: zu teuer. Die sahen mich da frei im Unternehmen herumlaufen und tun, was ich richtig fand, und dafür war auch noch Geld da. Die Einladungskarte sprengte sozusagen nur den Deckel vom brodelnden Topf. Sie sagten: Wenn für so was hier Geld da ist, dann wollen wir an unserem Arbeitsplatz aber auch mit den Sachen versorgt sein, die wir brauchen. Das Geld war das Argument. Aber eigentlich bezogen sie das, was ich da machte, auf sich und ihre Möglichkeiten in der Firma. Das war eine kleine Revolte. Die Ausstellung musste zunächst ausgesetzt werden. Dann ging es aber doch weiter. Zwölf Ausstellungen habe ich dann im Rhythmus von etwa zwei Wochen gemacht. Das Rhythmische war mir wichtig, damit es zur Gewohnheit wird, zu einem Teil des Firmenablaufs wird. Rückblickend könnte ich sagen, es war gut, daß es zu einer Revolte gekommen ist. Es zeigte sich, daß das Kunstprojekt einen Sinn beanspruchte. Dann kamen auch welche, die sagten: Wir wollen jetzt selbst und untereinander besprechen, wie wir die Firma eigentlich sehen, wie wir unsere Arbeit und unsere Abteilung sehen. Dafür braucht es dann eine Moderation, damit diese Energien nicht doch verloren gehen. Eine Zusammenfassung dieser Ausstellungen habe ich dann auch im Kunstverein in Frankfurt gezeigt und gleichzeitig in der Dreikönigskirche. Danach zeigt ich eine andere Variante in Düsseldorf an zwei Ausstellungsorten, in der Johanniskirche und in der Bergerkirche. Interessant war für mich, dass der Blick von außen genauso funktioniert, dass die Leute sofort anfingen, ihre Erfahrungen, ihre Erlebnisse darin zu sehen und sich darüber auszutauschen, dass also Transparenz von innen und außen hergestellt wurde und wo auch deutlich wurde, wie gestaltbar das ist, ein Unternehmen. Denn man konnte sehen: so ist es gestaltet, so gestaltet sich das jeden Tag, und das kann man auch anderes machen. Das war eine Betrachtung von einem Unternehmen wie man ein Kunstwerk betrachtet, das heißt, ganz aufgenommen, wie man ein Kunstwerk betrachtet. Alles, was da ist, wird ernst genommen. Es wird möglichst nichts hinzugedichtet. Das ist das eigentliche Märchen. Es ist einem auf einmal sehr nahe. Das ist quasi die parallele Realität des Unternehmens. Wie hast du diese Transformation aus dem Unternehmens- in den Kunstbereich erlebt? Waren zum Beispiel viele Leute aus den Werken bei so einer Vernissage da, kam es auch zu Kontakten aus der Unternehmensszene und der Kunstszene? Bei der Vernissage oder auch bei dem Symposien kamen Leute aus dem Unternehmen, allerdings eher die Vorstandsmitglieder. Für die war dieser Transfer in den Kunstbereich nicht ganz unproblematisch. Es war vielleicht auch ein bisschen Stolz dabei, aber es war auch, dass sie sagten, wir wollen auf gar keinen Fall, dass das jetzt so rüber kommt, als hätten wir das gemacht, um damit Werbung machen. Das war denen sehr wichtig, dass es für sie auch sauber blieb von diesem Werbeanliegen. Wenn man das im Kunstverein zeigt, ist es naheliegend zu sagen: Ach, ihr seid aber clever, habt eine clevere Werbung gemacht. Im Kunstverein sprachen mich auch Werbeprofis an und sagten, dass sie ganz erstaunt seien und es für sie sehr wichtig sei, das zu sehen, weil das ja tatsächlich überhaupt nicht Werbung sei. Die waren richtig froh darüber. Das war eben nicht dieses ewig Raffinierte. Das war ein echter Einblick. Von Seiten anderer Künstler kam in der Regel ein positives Feedback. Es war ihnen nicht ganz klar, was das eigentlich ist, aber irgendwas sahen sie darin. Wir hatten dort auch Treffen zwischen Unternehmern, schon während des Aufbaus, aber es hätte noch mehr als Plattform genutzt werden können. Kritisiert wurde vor allem in der Presse, dass die Präsentation zu wenig sinnlich sei. Ich hatte die Systematik der Ausstellungen in der Kantine der Firma im Kunstverein beibehalten, hatte auch Mobiliar aus der Kantine mitgebracht. ... was auch Charme hat... ... was heute, ein paar Jahre später, auch Charme hat. Aber ich wollte es gerade nicht also eine explizite Kunstinstallation machen. Ich hätte natürlich die Text direkt auf die Wände schreiben können, ich hätte was weiß ich machen können, aber ich wollte das gerade nicht ganz in die Vorstellung von: “Aha, Kunst!“ rüberziehen, ich wollte, dass diese Stimme durchkommt. Das ist im Kunstverein vielleicht so irritierend gewesen als Nicht-Kunst, die aber doch Kunst ist, wie im Unternehmen als Nicht-Unternehmen, eben Kunst, was aber doch das Unternehmen ist. Was waren die Reaktionen aus dem Kunstbereich, aber auch im gesellschaftlichen oder unternehmerischen Bereich? Es könnte ja sein, dass sich Unternehmen bei dir gemeldet hätten und gesagt hätten: Wir finden das ganz toll und wollen auch so ein Projekt unternehmen? Das hat nicht stattgefunden. Über die Symposien bei den Ausstellungen sind zwar weitere Kontakte zu Unternehmern zustande gekommen, aber kein Auftrag. Ich glaube, das geht auch nicht so. Dafür muss sich ein individuelles Vertrauensverhältnis entwickeln. Unternehmen sind auch wie eigene Lebewesen, sie haben unterschiedliche Biographien. Die Verbindung Kunst/Wirtschaft hat auch etwas Heikles, was nicht seriell beauftragbar ist. Mich interessieren Unternehmen ganz egoistisch als gestalterische Felder. Meinst du, es hätte überhaupt keinen Sinn, eine gewisse Werbung bei Unternehmen zu machen, sondern man müsse im Grunde loslassen und in dem Augenblick, da man den inneren Entschluss träfe, träfe man auch entsprechende Leute? Ich denke, solche Dinge kommen aus inneren Entschlüssen, und dann finden sich die Leute, die dazu passen. Und ich glaube, man muss viel daran arbeiten, dass man solche inneren Entschlüsse fassen kann oder überhaupt die Bereitschaft dazu hat. Also, um loszulassen, muss man sich vorher schon sehr damit auseinandersetzen. Da kann es helfen, dass dieses Thema Wirtschaft und Kunst auch öffentlich bekannt ist. Und von daher ist Werbung in diesem Bereich gut, weil sie Präsenz herstellt und vielleicht auch Fähigkeiten zu vermitteln hilft. Werbung oder das, was Du ansprichst, ist im Prinzip wichtig, weil sie ein allgemeines gesellschaftliches Vorhandensein dieses Themas zeigt und damit auch das Denken oder Entschlüsse in diese Richtung leichter werden. Gerade seitens der Kunst gab es in den letzten Jahren immer wieder Annäherungsversuche, und einige Firmen haben auch darauf reagiert. Auf der anderen Seite ist es ja meist so, dass die Kunst Umarmungsversuche Richtung Wirtschaft startet, aber die Reaktion aus der Wirtschaft hinter den Erwartungen zurückbleibt. Worin siehst du in deiner Erfahrung die Probleme, die dazu führen? Ist das, was ich als Künstler im Bezug auf Unternehmen ja letztlich auch selbstbeauftragt mache etwas, was das Unternehmen kaufen kann? Das wäre für mich schon die erste Frage. Trimme ich da etwas herunter auf Käuflichkeit, bis es eben keine Kunst mehr ist? Hat das Unternehmen überhaupt noch etwas davon, wenn man die Leistung des Künstlers - und ich spreche jetzt natürlich nicht von Bildern oder Malkursen - berechnen kann wie ein Produkt? Künstler arbeiten selbstbeauftragt. Unternehmen müssen kalkulieren. Wer weiß, was dem Künstler noch alles einfällt. Und dann ist die Kalkulation hin. Aber berechenbare Dienstleistungen von Künstlern halte ich für wenig fruchtbar. Künstlerische Effizienz ist eine andere als wirtschaftliche. Daher schlage ich klar abgegrenzte Projekte vor von ein paar Wochen, die dann ggf. zu Erweiterungen führen können. Das Ziel, der Horizont des Unternehmens muß sein, über zum Beispiel 5 Jahre mit den Partnern arbeiten zu wollen. Perspektiven und die Sicherheit der Verantwortlichen für einen Handlungszeitraum sind wichtig, daß nicht beim ersten Gegenwind aus Schreck vor den Reaktionen alles zur Farce heruntergefahren wird. Der Künstler im Unternehmen ist die systemfreie Person im System. An ihr können sich Dinge abbilden und aktiv werden, die im System selbst nicht mehr aktiv sein können bzw. nicht zu erkennen sind. Damit springt das Unternehmen über seinen eigenen Schatten. Der Künstler, wenn er sich wirklich auf das Unternehmen einlässt, tut das auch. Und dann ist es noch so, dass künstlerische Aktivitäten eben oft erst langfristig wirken. Das heißt, wenn sie wirken, weiß man schon gar nicht mehr, woher die Wirkung eigentlich kommt, dass es überhaupt eine Wirkung von etwas ist. Kunst baut Ressourcen auf, Selbstverständnisse, entdeckt Perspektiven, Wirklichkeiten, stiftet Identitäten, macht flexibel, öffnet Wahrnehmungen, holt Zukunft ins Jetzt und so weiter. Aber: will man das? Kann man das absehen? Kann man das beauftragen? Kunst steht für etwas Schöpferisches. Und das geht nur in Freiheit. Freiheit heißt nicht Willkür. Schöpferisch ist aber auch nicht zu verwechseln mit dem abgeflachten Begriff von ‚Kreativität’. Unter Kreativität versteht man heute eigentlich nur eine gewisse Cleverness, gute Einfälle. Für was diese guten Einfälle sind, das spielt keine Rolle. Und das ist eben nicht schöpferisch. Ich benutze hier solche großen Begriffe wie ’schöpferisch’, nur, um klar zu machen, dass es mit vorschnellen Umarmungen nicht getan ist. Ich sage nicht, dass ein Künstler auch gleich schöpferisch wäre und schon gar nicht, dass nur Künstler das wären. Ich will nur sagen: Kunst, das steht für Freiheit. Und Unternehmen heißt Zusammenarbeit und möglichst zweckdienliche Zusammenarbeit. Das sind Widersprüche. Das ist die Ausgangssituation. Wenn man beginnt, das eine für das andere abzuschleifen, damit es zusammenpasse, dann erreicht man nichts Neues. Etwas Neues entsteht - vielleicht - wenn man einen Prozess eingeht, eigentlich aneinander nur immer mehr zu sich kommt und plötzlich merkt, wo das eine sich mit dem anderen tatsächlich verbindet oder überschneidet. Aber Künstler interessieren sich auch für Unternehmen, weil sie da Geld verdienen können, weil sie eben immer noch meint, in den Unternehmen wäre das Geld. Und Unternehmen interessieren sich auch für Kunst, weil ihnen das eine Art Vergewisserung des Mehrwertes darstellt, von dem sie meinen, dass sie den erwirtschaften, aber eben nicht erwirtschaften nur in Form von Geld, sondern auch in Form von Kultur. Das bleibt schnell auf einer Ebene des Austausches wie bei einem Kauf. Mich interessieren Zusammenhänge, in denen für beide eine tatsächliche Entwicklung stattfinden kann. Mich interessiert zum Beispiel die Autonomie des Einzelnen in der Zusammenarbeit und damit auch die Multiplikation der freien, selbständigen Fähigkeiten. Und das führt hin bis zu Fragen nach einem anderen Umgang mit Geld. Wenn Du über die gleichberechtigte Begegnung sprichst, die der künstlerischen wie auch der unternehmerischen Freiheit ihren spezifischen Raum lässt, dann bedeutet das ja, dass du dann einen Großteil der Projekte, die im Moment irgendwo mit Unternehmen laufen, für zu kurz gegriffen halten musst. Ganz und gar, ja. Das halte ich für zu kurz gegriffen. Ich bin zwar sehr dafür, dass man ganz kleine Schritte macht, also ich habe ja zum Beispiel in den Wilhelmi Werken oder in anderen Arbeitskreisen Protokolle gemacht. Ein ganz kleiner Schritt, ein ganz kleines, unbeachtetes Ding. Protokolle sind das, worauf man eigentlich gar nicht kommt, aber natürlich legen Protokolle fest, sie stellen das für die Zukunft dar, was die bleibende Wirklichkeit eines Treffens ist. Also, der Künstler bestimmt das... . Wenn ich Sitzungsprotokolle auf meine Art mache, bestimmt der Künstler die Realität, und das tut der Künstler nicht, weil er sie verdreht oder verstellt, sondern weil der Künstler ein Interesse an der Realität hat, an der Wahrnehmung von Realität, an der Gestaltung von Realität. Und das ist ja nicht das Trockene, Tote, sondern das Lebendige. Ich denke, die Freiheit des Künstlers, wenn sie durch die Unternehmen beschnitten wird, indem man eben bloße künstlerische ’Dienstleistungen’ will, dann hat das Unternehmen wenig davon. Andersrum: wenn der Künstler mit seiner Freiheit auftritt, aber nicht aus seiner Freiheit heraus ein wirkliches Interesse am Unternehmen als Gestalt hat, dann missbraucht der Künstler eigentlich das Unternehmen, also, dann kommt es auch nicht sinnvoll zusammen. Es muss so sein, dass der Künstler auch wirklich dazu passt und geeignet ist, aus seiner freien künstlerischen Intention ein Interesse an dem zu haben, was dieses Unternehmen ist, an der Realität, an der Stimmigkeit dieses Unternehmens. Und das muss meiner Ansicht nach schon an die Frage gehen, was überhaupt Wirtschaft ist, was die Strukturen sind, die sich real zeigen. Diese Überlegung, wohin geht es eigentlich, wohin geht eigentlich die Zusammenarbeit von Kunst und Wirtschaft, das sollte schon in größeren Perspektiven stehen, als dass man nur dabei landet, dass eben mehr soziale Kompetenz, mehr Intuitionsfähigkeit, ein besserer Umgang mit unberechenbaren Situationen in Unternehmen stattfinden soll, damit das Unternehmen letztlich alte Selbstverständnisse beibehalten und natürlich mehr Profit machen kann. Das halte ich für viel zu kurz gegriffen. In dem Augenblick berührst du wieder die Frage des gesellschaftlichen Umfeldes im Kleinen, nämlich die, wo das Forum wäre, an dem Künstler diese Fragen untereinander verhandeln könnten. Und wo wäre das Forum für Künstler und Unternehmer, um genau über diese Fragen reden zu können und wo ist, um auch noch eine existenzielle Sache für Künstler anzusprechen, wo ist ein Kunstmarkt, der so etwas auch honorieren würde? Man steht als Künstler unter einem ganz existenziellen Druck, sich auf diesem Markt zu profilieren. Eine lange und intensive Arbeit an Themen, die nicht sogleich Erfolge oder Ausstellungsmöglichkeiten oder Projektmöglichkeiten zeitigen, also immer wieder neue Felder besetzen, können ja zu einer existenziellen Problematik für einen Künstler werden? Ja, ich glaube, dass diese Foren fehlen, ich glaube auch, dass über solche Foren z. B. Zusammenhänge hergestellt werden könnten, wie ich sie jetzt mit der Zukunftsstiftung Soziales Leben habe, die keine großen Beträge vergibt, aber die eine Förderung zum Beispiel auch Menschen geben, die in diese Richtung arbeiten. Es fehlen Foren, aber ich glaube auch, es ist unter Künstlern nicht ein starkes Interesse da, sich darüber auszutauschen und auch unter Unternehmern nicht, weil es nicht in die üblichen Kategorien von Erfolg fällt. Allerdings ist da eine wachsende Notwendigkeit zu solchen Foren, wie jetzt zum Beispiel die Veranstaltung Ökonomie der Kunst vom riesa efau, um auch diese Sache überhaupt `mal ins Bewusstsein zu heben. Unternehmen betrachtet man als einzelne und womöglich miteinander konkurrierende Einheiten. Bei Künstlern ist es dasselbe. Es wäre auch eine strukturelle Frage, ob es solche Foren bei der momentanen Struktur des Kunstmarktes oder des Verhältnisses von Kunst und Gesellschaft geben kann? Also, über Einzelfälle hinaus. Klar. Wie du es formulierst, wäre das wieder eine interessante Frage. Ist das überhaupt richtig, dass alles so auf Konkurrenz aufgebaut ist? Ist nicht grade im wirtschaftlichen Bereich Kooperation viel wichtiger? Ist nicht das Element der Konkurrenz eines, das allein in die Kunst gehört? Die beste Idee, das beste Bild, der beste Prozess, die beste Installation gewinnt. Was anderes gibt’s gar nicht. Es geht um das, was das Überzeugendste ist. Also, da ist Konkurrenz nötig, aber im produktiven Sinne. Da sind auch viele Unschärfen, Ungreifbares, Entwickelbares, nicht Dogmatik. In den wirtschaftlichen Bereich hingegen gehört meiner Ansicht nach die Konkurrenz nicht in der Weise, wie das heute als Hauptsächliches Prinzip dargestellt wird. Aber es ist auch spannend, sich anzugucken: wo gehört eigentlich die Konkurrenz in der Wirtschaft hin? Das sind dann meiner Ansicht nach Teilbereiche, wo man sagen kann, die haben besonders mit Kreativität oder Kunst zu tun, nämlich Entwicklungen, Qualitäten von Fähigkeiten, geistige Leistungen. Natürlich wollen wir, dass alles immer besser wird. Aber in bestimmte andere Bereichen gehört das als Anforderung gar nicht hin. Und das betrifft dann eben die Organisation, es so einzurichten, dass das eine nicht ins andere schwappt, wo es nur stört. Also, solche Fragen wie die nach der “Konkurrenz“, das sind typische Fragen, die für mich zur Auseinandersetzung Wirtschaft und Kunst gehören. Da ist auch die Frage nach der Situation im makroökonomischen und mikroökonomischen Bereich. Natürlich müssen Unternehmen kooperieren, auch vordergründig konkurrierende Unternehmen kooperieren ja oft in vielfältiger Weise. Im mikroökonomischen Bereich ist auch die Frage nach dem Verhältnis zwischen den einzelnen Subjekten der Ökonomie zu stellen, also die Konkurrenz im Unternehmen, womit man dann vielleicht eher eine Parallelität zu den Künstlersubjekten hätte...? Ja, das wollte ich damit auch sagen. Innerhalb der Unternehmen herrscht eine unglaubliche Konkurrenz, wo sie gar nicht hingehört, während oder sogar weil die Konkurrenz an anderen Stellen unterbunden wird, wo sie aber lustvoll stattfinden müsste. Dann laufen Intrigen, gegenseitige Ablehnung. Das hat vielleicht auch damit zu tun, dass eben der Mensch nicht als freies Wesen erkennbar wird im Unternehmen, sondern behandelt wird als einsetzbare Funktionseinheit und dadurch all die produktiven Potenzen und Kräfte dann querschlagen. Wirtschaft und Kunst ist eine Frage, die durch alle Bereiche geht, die sich dann natürlich nicht auf Künstler und Unternehmer oder Unternehmen bezieht, sondern die sich bezieht auf das, was jeder Mensch in sich hat. Was dann folgerichtig auf die Punkte hin weiterentwickelt werden muss, die du genannt hast, Unternehmen als Ausbildungsstätte, Stiftungen als Stätten, an denen Ressourcen verwaltet und weiterverteilt werden. Natürlich, ja klar. Kunst und Wirtschaft, das sind nur Hilfswörter. Damit sind zwei Pole benannt, zwischen denen es jetzt spannend wird.