"Sehnsucht und Qualitätsfrage"
Das Gespräch führt Konstantin Adamopoulos mit den Künstlern Armin Chodzinski, Hamburg (Projekt: Revision, Assistent der Geschäftsleitung und Unternehmensberatung) und Enno Schmidt, Frankfurt/M (Projekt: Unternehmen Wirtschaft und Kunst - erweitert und Oxford Brookes, School of Art)
Adamopoulos: Von beiden Seiten, der Kunst und der Wirtschaft, besteht die Sehnsucht aufeinander zu. Sie ist immer persönlich. Man will in das Andere (Ich - Du). Man will da sein, wo das Leben stattfindet. Und man meint sehnsüchtig, da, in dem Anderen, auch etwas beitragen zu können. Die Teilhabe/Teilnahme der Künstler und Künstlerinnen wird von den Unternehmern heute gerne abgeholt. Die Künstler und Künstlerinnen müssen also aufpassen, was sie sich wünschen.
Chodzinski: Wobei es die Ausnahme ist, dass diese Sehnsucht benannt werden kann. Denn die Grundlage dieser Sehnsucht ist vor allem die Unfähigkeit, das Verhältnis verbal zu fassen. Die angenommene Unterschiedlichkeit bildet die Eckpunkte der Sehnsucht, die eher zufällig und mit Erstaunen in dem Gegenüber zwischen Kunst und Wirtschaft gefunden werden. Ein Mangel wird festgestellt, aber niemand weiß, womit dieser Mangel zu beheben ist. In dieser Sehnsucht, die aus Mangel geboren ist und ins Handeln mündet, treffen sich Kunst und Wirtschaft.
Adamopoulos: Man spricht auf beiden Seiten von Qualität als objektiver Größe. Mit der Qualität wird aber auch gewunken, um Kompetenzen und Hierarchien klarzustellen.
Die ultimative Qualitätsfrage der Kunst hebt die Zusammenhänge ins Unerreichbare. Wäre etwas dran an dieser ins Höchste gesteigerten Qualitätsfrage, dann müßten wir sie hinterfragen können. Darf sie jeder anfassen? Das ist zumindest die Frage, wenn es um Unternehmen geht. Es wird oft behauptet, dass die Kunst etwas hätte, was die Akteure in der Wirtschaft nie hinbekommen. Sind die einen wirklich nur an "Praxis" und die anderen nur an "Bildern" interessiert?
Chodzinski: Die Manager, die ich kennen gelernt habe und mit denen es Spaß gemacht hat zu arbeiten, waren weit mehr an Bildern interessiert, als an der Praxis. Ich halte eine Trennung von Praxis und Bild für absolut falsch. Künstler und Manager teilen die Sehnsucht nach einer Vision und wollen diese auch anfassen, ausprobieren, vorstellen und veröffentlichen. Beide haben diesen Größenwahn, andere an ihren Visionen teilhaben lassen zu wollen. Beide sind nicht intellektuell genug, um eine Vision abstrakt abzuhandeln. Beide begreifen die Vision und die Sehnsucht als selbstgewählten Anlass zum Handeln und wollen ihre Vision Form werden lassen. Die Form soll stimmig sein. In ihr soll sich die Vision transportieren. Wenn das geschehen ist, dann geht es gleich weiter und man versucht, es beim nächsten Mal besser zu machen. Zwischen Sehnsucht, Handeln, Qualität, Vision und Form gibt es keine oberflächlich markierbare Trennung.
Adamopoulos: Gibt es in der Praxis keine Trennung, weil die Begriffe nicht klar sind? Was ist beispielsweise mit Qualität gemeint? Qualität als Ausschlussmechanismus ist in jedem Fall nicht mehr zeitgemäß. Nur wenn der Begriff "Qualität" arbeitsteilig benutzt wird, ist er noch hilfreich.
Schmidt: Die Sehnsucht aus der Kunst könnte sich gerade auf die Arbeitsteilung beziehen. Das Wesentliche scheint mir das Qualitätsverständnis der Kunst zu sein in einem Transfer auf die Arbeitsteilung in der Wirtschaft. Gefordert ist mehr, als dass die Kunst durch ein gutes Image für die Wirtschaft sorgt und die Wirtschaft durch Ankäufe und Sponsoring bestimmt, was Kunst ist.
Adamopoulos: Sehnsucht der Künstler nach Arbeitsteilung? Aber doch nicht wirklich!
Schmidt: Nicht wirklich im Sinne von: "Geh doch rüber!". Sonst wären sie ja nicht Künstler geworden. Die Sehnsucht entsteht, weil sie nicht arbeitsteilig sind und ihnen damit aber ein wesentlicher Gestaltungsbereich unzugänglich ist. Daran scheitert das Verhältnis zur Wirtschaft, aber darin liegt auch das Interessante.
Chodzinski: Mir ist der Begriff "arbeitsteilig", wie er hier verwandt wird, nicht klar. Wen betrachten wir, wenn wir von der "Kunst" oder von der "Wirtschaft" reden? Reden wir von Personen, Strukturen oder Handlungsmustern? Wo setzt diese Idee von "Arbeitsteiligkeit" an, wo findet sie sich in welcher Form wieder?
Schmidt: Die Idee finde ich in der Wirtschaft wieder. Das ist ihre Form. Der Künstler ist nicht arbeitsteilig. Auch wenn er mit anderen zusammenarbeitet, bleibt seine Autorenschaft eindeutig. Die Autorenschaft in der Wirtschaft hingegen ist personell nicht eindeutig zuzuordnen. Das Produkt entstammt letztlich einer weltweiten Arbeitsteiligkeit. Schaut man sich dies als Bild an, so sieht man, dass eine Bezahlung des Einzelnen nach Leistungsanteilen am Produkt nicht mehr möglich ist. Statt dessen die Arbeitszeit als Ersatz für den Leistungsanteil am Produkt zu nehmen, bedeutet, die Arbeit zur Ware zu machen. Hier liegen Unstimmigkeiten vor, die sich klären lassen, wenn man die Arbeitsteilung unvoreingenommen betrachtet wie ein künstlerisches Bild.
Ein zweiter Faktor für die Arbeitsteiligkeit ist, dass der Einzelne nicht für seinen eigenen Bedarf arbeitet, sondern für einen Bedarf anderer und zusammen mit anderen. Künstler arbeiten für ihren eigenen Bedarf bzw. für den Bedarf des Kunstwerkes und ausgesprochen nicht für einen formulierten Bedarf anderer. Sie sind selbstverantwortlich, schöpferisch in der Bedarfsbestimmung. Hier liegt der Widerspruch, aber auch eine Schnittstelle zwischen Kunst und Wirtschaft. Meiner Ansicht nach braucht die Wirtschaft künstlerische Fähigkeiten der Bildwahrnehmung sowie der Bedarfswahrnehmung, des eigenen Bedarfs, des Bedarfs des Produktes und der Gesellschaft, um ihr eigenes Bild zu erkennen, um Wirtschaft zu sein. Andererseits bliebe die Kunst ohne das Element der Zusammenarbeit und der unternehmerischen Umsetzung auf einer alten, zunehmend reduzierten Stufe hängen. Die Frage von Kunst und Wirtschaft beschränkt sich nicht auf ein Imageplateau, wo sie keine gesellschaftliche Relevanz hat.
Adamopoulos: Kann man sagen, dass art and economy hermetisch ist wie gute Werbung, die nichts mit dem Produkt zu tun hat? Was könnte bei art and economy das Produkt sein? Moral, ein Bezug zur Ethik, die Instrumentalisierung eines ambivalenten Menschenbildes? Geht es um die Verteilung der Vermögen? Um Schenkungsprozesse? Um Versöhnung? Um Verrat? Sucht die zeitgenössische Kunst - oder die Wirtschaft - Kollaborateure?
Chodzinski: Das Produkt besteht in den Modellen, die vorgeführt werden und dazu dienen, sie mit den eigenen Modellen zu vergleichen. Das sind Lebens-, Handlungs- oder Nutzungsmodelle.
Als beispielsweise David Liddle mit dem Geld von Paul Allen (Mitbegründer von Microsoft) die Firma Interval Research gründete, funktionierte dieses Konzept nur aus einem einzigen Grund: das kreative Potential einer bunten Mixtur von Personen ist höher als jenes von festangestellten Ingenieuren. Die Aufgabe der Firma war es, Produkte, Programme und ähnliches zu testen. Sie ließ Maler, Musiker, Ingenieure, Wissenschaftler, Mathematiker etc. die Grenzen der Produkte entdecken und ihre Potentiale erkennen. Daraus wurden Weiterentwicklungen und Produkterfindungen abgeleitet. Das hat rein gar nichts mit Kunst zu tun, vielmehr mit kreativen Methoden, die zielgerichtet angewandt werden. Diese Sehnsucht haben Unternehmen, wenn sie an Künstler denken. Sie meinen Personen, die Strukturen, Verhaltensweisen, Produkte entwickelbar halten, da das entwickelbare Andere ihr Lebenszweck ist. Dafür bietet sich eine bestimmte Art von Künstlern an. Allerdings bieten sich auch eine ganze Reihe anderer Leute an. Jede Kontextverschiebung führt zu Bewegungs- und Qualitätsmodellen. Letzten Endes ist der Tausch von Räumen oder das Zusammentreffen von unterschiedlichen Personen immer ein solcher Moment, in dem sich Qualität bzw. Entwicklungspotentiale manifestieren. Kunst ist der Ort, an dem Qualität und Entwicklung immer schon am stärksten verhandelt wurden, der Ort der neugierigen Sehnsucht, der Auseinandersetzung mit der Möglichkeit der Entwicklung. Enno Schmidt soll bei Sitzungen dabei sein, weil er in Protokollen zeigt, wie man Pfeile malt und dieses sinnliche Zitat den Entscheidern ihre Arbeit dekonstruiert. Es wird gezeigt, dass Pfeile etwas bedeuten. Es werden Fragen gestellt, die davon ausgehen, dass man verstehen will. Die Sprache wird ernst genommen. Es wird ignoriert, dass Sprache ein Macht konstituierendes Mittel ist. Es wird erklärt. Enno Schmidt schafft Gemeinsamkeiten, indem er sich menschlich zeigt. In einer perfekten Gesellschaft bedarf es keiner Künstler, weil ihr einziger Zweck die Suche nach der Perfektion sei, sagt Platon.
Schmidt: Wenn das stattfände, dann wäre das schon die ideale Gesellschaft. In ihr ist dann in diesem Sinne jeder Mensch ein Künstler. Ich könnte auch sagen: in ihr ist jeder ein Unternehmer. Der Unterschied zwischen Kunst und Wirtschaft liegt nicht im Menschsein und auch nicht im potentiellen Qualitätsanspruch, sondern in unterschiedlichen Verfahrensweisen. Darum versuche ich, in Unternehmen tatsächlich als 'Mensch' aufzutreten, der sich aus Freiheit interessiert und der dadurch, dass er Dinge ernst nimmt, z.B. in den Protokollen, eine andere Gestalt von ihnen erlebbar macht. Die Protokolle zeigen die Bewegungen, die zu Entschlüssen geführt haben, und die u.U. wichtiger sind, als die Entschlüsse selber. Ich versuche, die Gedanken anschaulich zu machen, die gegenseitige Ergänzung. Ich erlebe und zeige das Geschehen als Bedeutung, auch als Schönheit, die den Unternehmensbegriff mit dem, was man selber tut, neu auflädt, eigentlich aber sprengt bzw. erweitert. Und ich führe eine Wahrnehmungsebene ein mit den Protokollen, die dies als Realität behauptet. Ich führe also eine Gewissenhaftigkeit oder Qualität ein, die sich von da bildhaft auf alles bezieht. Das ist mein derzeitiges Projekt. Und ich denke, dass ich darin arbeitsteilig bin.
Chodzinski: Mit Qualität meine ich den steten Versuch, etwas besser zu machen. Einen Ablauf, eine Handlung, ein Verhalten, ein Produkt. Die Verbesserung von einem Ding oder einer Aktion beruht auf der Erkenntnis des Fehlerhaften. Ich muss das Potential einer Sache sehen können bzw. deren Unzulänglichkeiten erkennen können, um den Wunsch nach Qualität oder Verbesserung auszuleben. Die Sehnsucht nach Qualität ist etwas anderes: Sie ist diffus in uns angelegt und gibt Anlass zu Depressionen. Endlich einmal etwas richtig tun! Werte, die in unserer produktorientierten und kalvinistischen Sozialisation vorgegeben sind. Wir wollen etwas gut können und was 'gut können' heißt, sagt uns die Bewertbarkeit. Etwas Gutes ist in unserer Gesellschaft etwas, das im Gegensatz zu etwas anderem seine Qualität gewinnt.
Adamopoulos: Wenn ein Künstler oder eine Künstlerin im Unternehmen etwas zum Unternehmen sagt, dann tut sie dies nicht als Investorin, sondern als Künstlerin. Darum wird sie anders gehört. Die Frage aber ist, wie weit das führt. Bei einer Festeinstellung der Künstlerin durch das Unternehmen (Firmenkünstlerin) würde das spezifische Interesse wegkippen. Was aber können Künstlerinnen in Unternehmen bewegen, wenn sie nicht festangestellt sind?
Chodzinski: Ein Künstler kann kündigen. Das klingt banal und eigentlich kann natürlich jeder kündigen, aber das Entscheidende ist das Selbstverständnis der Kündigung. Arbeitslosigkeit als Idee scheint mir absurd, denn wenn ich dem Lohnerwerb nicht nachgehe, beschäftige ich mich natürlich nur um so intensiver mit Arbeit. Ein "Firmenkünstler" hat gerade aufgrund dieser Angstfreiheit einen viel höheren Wirkungsgrad im Detail. Die intensivsten Gespräche, was Kunst, was Wirtschaft, was Arbeit oder was denn Identität sei, ergaben sich als ich kündigte. Eine Festanstellung ist wichtig, um die Macht der Arbeit durch Angstfreiheit dekonstruieren zu können. Man ist auf einmal Vor-Bild und Projektionsfläche der Wünsche anderer, die in das Handeln überführt werden können. Vielleicht ist der eigentlich künstlerische Akt die Kündigung.
Adamopoulos: Das 'Nicht' ist Korrektiv und Teil des Rhythmus.
Schmidt: Hier spielt der Aspekt der Kündigung eine Bewusstseinsrolle. Bei mir ist es eher der Aspekt der Neueinstellung. Damit meine ich auch die Neu-Einstellung von Unternehmen. Die Kündigung verweist auf Identifikationsfaktoren, die außerhalb des zwanghaften Festhaltens an Arbeit versus Arbeitslosigkeit stehen. Das betrifft auch die Frage nach der Trennung von Arbeit und Einkommen. Ich sehe diese unabhängigen, aus sich selbst bestimmten Identifikationsfaktoren als Voraussetzungen an, um überhaupt gemeinsam unternehmerisch arbeiten zu können.
Adamopoulos: Es wird den Künstlern suggeriert, sie hätten Teilhabe an der Macht - was sie natürlich nicht haben. Es wird ihnen aber angeboten: Sei guter Freund und sei (ironisch) kritisch. Die Künstler haben nicht unbedingt Rezepturen für oder gegen die Wirtschaft. Damit wird aber in der Kunst gerne kokettiert, schon durch den Habitus des nicht zu Vereinnahmenden.
Chodzinski: Die Künstler sind deshalb nicht Teilhaber der Macht, weil sie nichts damit zu tun haben wollen. Eine Unart der Künstler ist es, moralische und ethische Unangreifbarkeit als Klischee so lange zu behaupten, bis sie es selber glauben.
Einige Maler, mit denen ich studiert habe, waren immer ganz aufgeregt mit dem Gefühl der Überlegenheit, wenn sie während einer durchmalten Nacht mit dem Pathos des genialen, inspirierten Geistes auf den Nachtwächter getroffen waren und ihn nach einer Kritik gefragt hatten. Der Mann vom Sicherheitsdienst war freundlich, ein netter Mann, der den Dienst an der Kunsthochschule zu geniessen schien, gerade weil er ab und an von den Studierenden gefragt wurde. Die Studenten gaben sich immer sehr viel Mühe, besonders gut mit dem Mann umzugehen. Sie taten dies zum einen aus der strategischen Absicht, dadurch Freiräume zu generieren, zum anderen aus dieser kolonialistischen Haltung der Arroganz: Seht her, der Mann ist aus dem Volke...! Nur einige Anregungen der Männer vom Sicherheitsdienst fanden Einzug in die Bilder. Was aber immer blieb, war das gute Gefühl. Genauso verhält es sich mit den Künstlern in Unternehmen: Ihr Zweck ist die Vermittlung eines guten Gefühls, eines Aspektes, der irritiert, der etwas bewegt, der aber in der Hauptsache ein gutes Gefühl macht.
Schmidt: Also ist der Künstler gegenüber der Wirtschaft der Nachtwächter! Das finde ich gut. Oder noch besser: der Sicherheitsdienst!
Chodzinski: Das ist der Ist-Stand. Man kann aber auch sagen: Künstler sind die besseren Manager, sind erfahrener, visionärer, sind machtgieriger...
Es ist nicht das Problem, die Macht nicht zu haben, sondern vielmehr, sie sich nicht zu nehmen. Und genau deshalb ist man eben der Kasper am Hofe des Königs. Aber dieses Schicksal ist selbst gewählt. Als Kasper kann man nämlich immer so schön Verantwortung ablehnen und sich Freiheit oder Unabhängigkeit konstruieren, gerade so, wie man es gerne hätte.
Schmidt: Das ist mir jetzt zu griffig. Ich möchte nochmal auf Arbeitsteiligkeit verweisen. Der Künstler als Manager, das hört sich gut an, bedeutet aber schnell feudalistische Verhältnisse. Das zweite ist, dass man nicht Macht und Verantwortung übernehmen möchte für etwas, das einem in der heutigen Praxis verantwortungslos erscheint. Die Verantwortung, die man sich als Künstler nehmen kann, bezieht sich auf die Stimmigkeit der Sache, in diesem Fall der Wirtschaft.
Adamopoulos: Wir auf der Kunstseite beharren auf der Nostalgie des Ausprobierens. Dem gegenüber steht das Dogma des Geldverdienens. Daraus kann man schließen, dass es zwei verschiedene Bewertungen und Funktionen von Scheitern gibt. Bleibt durch Künstler das Ferment des Möglichen als Potentielles, Wichtiges im Spiel, das im übertragenen Sinn gegen die Wirklichkeit in Anschlag gebracht werden kann? Ich meine jetzt nicht das beliebig Mögliche. Kommt ein Aufbruchsklima als Ferment durch Künstler ins Spiel? Kommt eine Atmosphäre auf, die suggeriert, dass man sich etwas vornehmen könne, leisten könne, was aus jetzigen Gesichtspunkten noch gar nicht funktioniert? Schaffen Künstler es noch, etwas wie höherstehende Erwartungen einzubringen? Was ist mit der Ironie, die das frisch hält? Neben dem humanistischen Weltbild mit der Vorstellung der möglichen Wende zum Besseren gibt es aber auch das Antagonistische (Gegenspieler/Gegenbild - wo es sich also nicht unbedingt zum Besseren wendet), wo die Kunst das, was ist, zuspitzt. Zum Geschichtlichen gehört, dass auch die Wahrnehmung sich ändert. Zusammenzuarbeiten aber auch getrennt zu bleiben, das sind zwei Katalysatoren. Damit ist verbunden, im anderen einen Anlass zum eigenen Tun zu erkennen.
Schmidt: Was ist mit der Ironie, die jetzt betont wurde, gemeint? Adamopoulos: Kunst und Wirtschaft haben etwas miteinander zu tun. Aber man denkt dabei doch zuallererst an Geld und dann an Ironie. Oder deutlicher gesagt, an Missgunst. Man denkt doch insgeheim nicht an einen tatsächlichen, interessanten Austausch. Geht es nicht bis ins Schmerzliche, bis dahin, dass man den anderen nichts gönnt, dass man den anderen nur vorführt, dass er selber eben nichts mit Kunst zu tun hat oder umgekehrt nichts mit Wirtschaft?
Schmidt: Doch, damit hat man es zu tun. Das ist der blinde Fleck, in den das Bewußtsein muß, bzw. durch den es hindurch muss. Dieses Prinzip der Missgunst findet genauso unter den Mitarbeitern in Unternehmen statt und besonders zwischen Künstlern. Armin Chodzinskis Kündigungen finden auch zu beiden Seiten statt: gegenüber dem Kunstumfeld, wenn er in ein Unternehmen geht, und gegenüber dem Unternehmensumfeld, wenn er in den Kunstbereich geht. Es ist auf beiden Seiten eine Irritation, ein Bewusstseinsmoment. Das ist etwas Aktives.
Konstantin Adamopoulos kuratiert Ausstellungen, u.a. mit Hans Hemmert, Heinrich Lüber, Herbert Warmuth im Dominikanerkloster, Frankfurt; mit Walter Dahn und dem Nassauischen Kunstverein, Wiesbaden; mit Andreas Exner für den Evangelischen Kirchentag. Seit 1997 Lehraufträge, Gastvorlesungen und Tutorien an Kunsthochschulen in Deutschland, Italien und der Schweiz. Gesprächsmoderation "Börse und Kunst" in der Deutschen Börse, Frankfurt. Herausgeber des Frühwerkes von Charlotte Posenenske; Autor im Jahrbuch 2000/2001 (über Utopie), Institut für moderne Kunst, Nürnberg.
Armin Chodzinski studierte an der HBK Braunschweig. Seit 1995 div. Ausstellungen, Publikationen, Texte und Vorträge zum Verhältnis von Kunst und Ökonomie. Seit 1997 Forschungsprojekt: Revision - das Verhältnis von Kunst und Ökonomie, Hrsg. der Zeitschrift: Revision, Interim und Raubkopie. 1999 - 2000: Assistent der Geschäftsleitung eines Handelsunternehmens, 2000 - 2001: Unternehmensberater.
Enno Schmidt studierte an der HBK Berlin und an der Städelschule in Frankfurt Malerei. Ausstellungen im In- und Ausland. Seit 1990 führt er Projekte im Themenfeld Kunst und Wirtschaft durch, u.a. im Kontext des Unternehmen Wirtschaft und Kunst - erweitert (Gesellschafter der g.GmbH seit 1992), am Institut für Neue Medien in Frankfurt, Wilhelmi Werke AG, Oxford Brookes University und Zukunftstiftung Soziales Leben unter dem Dach der GTS / GLS Bank, Bochum.